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标本名称: | Major challenges facing pathology and pathologists in China. | ||||
简要病史: | In the past 30 years, China has transformed significantly and made outstanding achievement in many fields. For example, China now has the best high-speed trains, best 5 star hotels, best shopping malls, and so on. That is all wonderful. But in the meantime, pathology services in China have not been improved portionally. | ||||
肉眼检查: | 中国病理人才越来越少,病理学科的发展停滞不前. |
诊断: 症结就在于 pathology as an important medical discipline is misclassified in China。
I agree with many points made by “不能考执业医师的病理研究生们都来看看”. In fact, “病理研究生无法报考执医而从业” is only one of the major challenges facing pathology and pathologists in China. There are several other related issues and serious challenges.
I. 症结就在于 pathology is misclassified in China。In most part of the world, including U.S.A, pathology service belongs to one of key clinical disciplines! But pathology diagnostic service in China is classified as “second class, auxiliary” clinical discipline.
The inappropriate classification of pathology in clinical disciplines determines the social-economic status of pathology and pathologists. As a result, the misclassification of pathology causes subsequently three key problems, among others:
(1) The status of pathology service is not well respected by other “major” clinical services. 病理学科在疾病的诊断和治疗中的关键作用有目共睹. Pathology diagnosis is the gold standard! But in China, only when a malpractice happens, people (the CEOs, presidents of the hospitals) realize the importance of pathology. Otherwise, not much attention is paid to pathology. 病理科是不讨好的科室. Pathologists are just humble “grandchildren” in the hospital. 病理科 often time has small work spaces, unfavorable locations, and very limited resource allocations of the hospital budget.
(2) 病理医生低收入. In USA, pathology is very competitive medical discipline, and pathologists in USA are paid reasonably well compared to other clinical disciplines! One of the main reasons is that the pathology diagnostic service fees in USA consist of “professional component (about 70%), and material/instrument component (about 30%)”. But in China, the services fees consist mainly of material/instrument component. We need to change this: pathologists in China need to get higher salaries!
(3) Because of the above 1 and 2, 中国病理人才越来越少,病理学科的发展停滞不前. A lot of young students with interest and knowledge of pathology are ending up doing something else!
I have visited more than 80 Chinese hospitals/university medical centers since I practiced pathology in U.S.A in 1999. There are significant shortages of good dedicated pathologists in China. Many places re-hired retired pathologists/professors since talent young medical students want to do other medical disciplines rather than pathology because the above problems. As a matter of fact, the situation was not the same when I was studying pathology in China in early 1980. At that time, pathology service was still considered as a clinical discipline as other major medical disciplines and many dedicated medical graduates chose pathology as a career.
II. In summary, new policy should be considered to address problems of pathology in China. New policy should be discussed, planned, tested, and implemented based on three major aspects, namely professional input, international standards, and the demands from the society!!
(1). Professional input, as stated in the above, is already very clear.
(2). International standards are also easy to check via web, international pathology organizations, and international pathologists including myself.
(3). The demands from the society, from the patients, are very high. China has transformed significantly during the past 30 years. For example, China now has the best 5 star hotels, best high-speed trains, and best shopping malls. That is wonderful. But pathology services have not been improved during the same period of time. In fact, they are becoming worse. China, and Chinese people need the best pathologists!! Chinese patients need to enjoy the best quality of pathology diagnosis services!!
III. We need to work together to solve the problems. Each and everyone of the pathology community have the responsibility and duty to respond to the problems. We need every 病理医生积极主动参与的热情. The following are major suggestions:
(1). To mobilize all national and local pathology organizations. It is very important to act as a massive group, with a stronger voice! To mobilize the media: newspapers, websites, radio and TV stations. Huaxia Pathology website is a very useful platform. To unite organizations of other medical disciplines, which are relied on pathology services.
(2) To address the issues one by one directly: namely RECLASSIFY PATHOLOGY DIAGNOSTIC SERVICE AS A MAJOR CLINICAL MEDICAL DISCIPLINE!! SO IT WILL promote the social-economic status of pathology service and pathologists among the professional field of medicine.
By doing this, the whole landscape of pathology will change: more and more people will do pathology, more and more resources will be allocated to pathology services and pathology research. The final mission of medicine, serving the patients well, will be accomplished. However, these all need the involvement of pathology organizations and every pathologist. Everyone can make a contribution to this effort.
To address the problem of 病理研究生无法报考从业, it also needs to 制定一个严格的完善的准入、管理体系, 准许病理研究生直接参加医师考试. But 病理研究生 still needs to be trained for additional years before being allowed to sign out pathology diagnosis report.
为发展中国的病理事业, 为病理学科后继有人,Let’s work together!
I certainly will try my best to contribute to this long-term project.
谈东风 May 27, 2010 from Houston.
这个帖子后面的跟帖者跑题了
本来谈老师的初衷是促进中国病理水平的提高,促进病理人待遇提高的,最后讨论焦点跑到了病理研究生不能考职业医师这个问题上了,并且争论还很激烈,实在是跑题太远了。后一个问题也是病理发展的一个问题,但是我想与谈老师的初衷较远。
我也一直在思考中国的病理为什么地位低下的问题。定位错误、不赚钱可以说是两个主要的问题。在一切向钱看的今天,收入是每一个院长必须考虑的问题。从病理的角度思考,病理的确太重要了,可以说某种程度上决定了一个医院医疗水平的高低,但是看看现今中国的各个领域的现状,就不难发现GDP决定一切。
我们习惯于与临床医生比待遇,觉得我们接受了相同的教育,付出了同样的劳动,承担了可能更高的风险,但是我们得到的是轻视。这是为什么?其实道理非常简单,临床可以为医院带来更高的收入,临床为医院带来了更多的垃圾文章,临床为医院带来了更多的基金与课题。从院长的角度,谁可以为他挣钱,谁可以为他发文章,谁可以为他骗到基金,谁就是好同志,他就会在政策上向谁倾斜。业务水平永远不是院长需要考虑的东西!看看我们身边的专家也好,教授也好,真正在临床上倾注了精力的人大多往往也是过得并不是十分如意的人,而往往是那些顺应了所谓时代潮流的人如鱼得水。所以说,希望能够得到院长的重视,向其灌输病理重要性可谓是对牛弹琴。院长们并非其不知道病理的重要性,而是病理并不能为其带来所需要的政绩。现如今即使将病理科划为临床科室,我看其待遇也不过像大多数医院的儿科一样,在GDP决定一切的环境里,收入与地位和你的创收是挂钩的。因此,放弃这种幻想可以说更为现实一些。
说了这些,是不是就是说病理地位的提高就永远没有希望了?我觉得也并非如此。院长之所以在政策上向临床倾斜,除了我上面提及的原因之外,还有一个重要的原因就是,所有的院长都知道临床科室是高风险的。在医患关系紧张的今天,一个小小的意外,不谈医疗事故,医院可能会赔大笔的钱。而真正意识到病理是高风险职业的除了与病理联系较为紧密的外科、肿瘤科之外,可以说大都认为病理科是一个养老的地方,没有夜班,不用与患者打交道,工作较为清闲。在今天媒体较为喜欢的报道医患纠纷的案例中,也鲜见病理科的影子。是我们做的太好了,以至于完全没有纠纷吗?事实可能会拷问我们每一个病理从业者。可以说,我们今天能够侥幸地从媒体视野里逃脱,主要是媒体也犯了院长一样的错,还没有意识到病理诊断是他们将来发表轰动性新闻的金矿。患者也还没有完全觉醒,如果有一天他们意识到这一点,可以说病理也就走到了生死尽头,因为在我们那些玻璃片中埋藏了太多的地雷,终究有一天会引爆。这些地雷的引爆是我们不愿意看到的,但是又不得不面对的。引爆这些地雷之日,就是病理浴火重生之日,也就是病理科地位提高之日。
以下是引用土豆2008在2010-5-29 12:30:00的发言:
不过我觉得 现状病理科的未来是很光明的,重要的是我们自己要团结一起去努力! 现在病理科的人才梯队在建立,优秀人才在引进和培养。 在我医院病理科有35人,诊断医生有15人,百分九十都是研究生,还有2个博士,病理科在医院是相当重要的科室,医院成立的每个专业治疗小组必须要有病理科人员的参加,疑难病理讨论时也需要有病理科人员的参加!医院很多的大的课题和文章也需要我们病理地支持和参与!现在在我们分子病理得到稳步开展的时候,我们更好的为临床服务,临床也更需要我们的支持!是非常需要我们的支持!临床经常要求我们科的人员给他们讲课,他们现在也在重新认识病理科,更依赖我们病理了。在引进厂家后,我们年轻人员的培训,病理自身的良性发展也得到了很好的保障! 所以随着这几年我们全科的努力,我们可以感觉到我们的地位在提高! 当然我们做的还有很多,比如我们的风险和收入不成正比,比如如何提高我们在社会上病理科的地位以及在病人心中的地位,我们的路还很长,需要的努力还要很多! 当然我们不能一步到位,像谈教授希望的那样,把病理科达到那么高的位置!当然这些是我们努力地方向和目标! 相信我们病理科的明天一定会很好! 只要我们团结!一起努力! |
It will be very helpful to let other pathology departments know how to make those achievements.
不好意思,小荷同时发给我了2 个链接,其中一个就是非临床专业的病理研究生考医师资格问题,我没有仔细看,就发这里了,能不能挪过去?
近两年因公或私下里,我至少看了不下50个各级医院病理科,应当说在省级医院和一部分地市级医院,病理科的条件已经大大改善,省级医院3000平方米,购买设备上千万的也有,有2个市级医院病理科近千平方米,全套徕卡病理设备,这些医院病理大夫的地位也有提高。这些虽然还不普遍,但已经预示病理科将面临着发展的机遇。除了个别象广东这样发达地区的县医院病理科不错外,绝大部分县医院病理条件很差,基础薄弱。
以下是引用小荷在2010-5-29 23:26:00的发言:
转发另外一位病理老师给与的回复。
"小荷: 我看了网上讨论的内容。我认为是两个不同的主题。一是病理学属于临床医学还是基础医学的问题(谈东风的文章写得非常好)。二是本科为非临床专业,现获得了病理研究生学位的人能否获得执业医师证书的问题。 针对一,我曾在中华医学会病理学会任职时也曾和大家一起努力呼吁过,希望改变一下现状。这么多年来,有一点点进步就是卫生部在去年出台了“医疗机构病理科管理和建设指南”,据说陈竺部长也讲了“病理是基础,基础不牢,地动山摇”等话,这都是多年来争取到的结果,大家应该珍惜并继续努力。但是反观病理人自己在上述文件出台前后的做法,我还是感到很遗憾,好像该“忽悠”的时候没有“忽悠”,对病理界这么重大的事件,在社会、媒体和舆论上没有造势,好像悄无声息地就过去了,这难道不是我们自己的责任吗?还有比如病理价格,因为我们最近在努力争取自动免疫组化染色的新物价收费,我忽然明白了一个道理,病理界失去了多次增加收费的机会,比如从手工脱水、包埋转为自动组织脱水和机器包埋时,为什么没有申请新的收费标准呢?反观检验科每一次新的设备出现都有新的价格出台,放射科从普通X光,发展为CR或DR时都申请了相应的新的收费,为什么病理人就没有做到呢,固然有社会和政府的原因,难道没有我们自己的原因吗?所以还需要病理人努力去奋斗。美国病理学在50多年前地位也是不高的,也是在CAP的不懈努力和奋斗下,才有今天的地位。 针对第二个问题,与病理学科的设置归属确实是分不开的,但是我个人认为做病理医师的人应该是临床医学专业中最优秀的人才(虽然现在做不到),因为病理医生是“医生的医生”。因此还是应该至少有系统和完整的临床医学本科训练作为基础,不能说因为目前病理学地位低,就降低人才的标准。从长远来说,病理学不是检验、护理和中医成为临床病理医师的跳板学科。但是,任何事物都有特定的场景,在目前病理医师奇缺的情况下,能否通过严格的考核使一些热爱病理又有发展潜质的非临床本科背景的研究生进入到临床病理的队伍中来,是政府需要解决的事情。 最后我想说,中国的事情那么多,病理毕竟是个小专业,和那么多大事如医改比起来,短期内仍难引起高层的关注,就像一定要到基尼系数达到5,社会发生动荡,才会有人关注社会财富的分配问题一样,何时才会有人真正关注病理的问题,大家自己去想吧。"
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这个意见也是非常中肯的。所以,大家要团结起来,要有作为。
以下是引用Dr_Lu在2010-5-29 21:49:00的发言:
所谓的病理学这个重要的桥梁学科,已经是处于两头都搭不上的尴尬地位了。大概是前年国务院学位办进行学科审定,陈杰教授等病理学家,找了很多相关的人员,包括天津的孙保存教授(学位办专家委员会中唯一的一位病理学家)也做了大量的工作,想把医院的诊断病理专业设为一级学科,但最后仍是没有成功。 卫生部不认可大学中的病理专业(包括研究生的病理与病理生理学)是临床学科,只认可它是基础学科。所谓病理既是基础、又是临床的说法是我们自说自话。根据卫生部的职称相关要求,医院中的诊断病理专业确属临床专业(临床检验、病理学,二级学科),但那是在取得医师资格之后,如我们的注册医师证书上写的就是:临床检验、病理学专业;奇怪的是职称资格证书是又变成了:病理学 (主治、副主任、主任)医师。 目前从北京、上海的情况来看,临床本科毕业生,需要考过医师资格,还要经过在基地的3年病理住院医师培训,才能到医院做病理医生,因此,诊断病理的门槛确实是提高了。 |
卢老师的说法很中肯,确实,目前的现状,是要牺牲一部分人的利益的,这是现实,被牺牲者肯定感到无辜,感到委屈,这也是很明显的。是目前我国的目前的具体情况决定的。
在大家对上海北京的培训制度一致称好的情况下,我觉得,主管部分的想法已经明确,就是“临床专业毕业-------→执业医师考试-------→病理专科培训-----→病理医生”。
转发另外一位病理老师给与的回复。
"小荷:
我看了网上讨论的内容。我认为是两个不同的主题。一是病理学属于临床医学还是基础医学的问题(谈东风的文章写得非常好)。二是本科为非临床专业,现获得了病理研究生学位的人能否获得执业医师证书的问题。
针对一,我曾在中华医学会病理学会任职时也曾和大家一起努力呼吁过,希望改变一下现状。这么多年来,有一点点进步就是卫生部在去年出台了“医疗机构病理科管理和建设指南”,据说陈竺部长也讲了“病理是基础,基础不牢,地动山摇”等话,这都是多年来争取到的结果,大家应该珍惜并继续努力。但是反观病理人自己在上述文件出台前后的做法,我还是感到很遗憾,好像该“忽悠”的时候没有“忽悠”,对病理界这么重大的事件,在社会、媒体和舆论上没有造势,好像悄无声息地就过去了,这难道不是我们自己的责任吗?还有比如病理价格,因为我们最近在努力争取自动免疫组化染色的新物价收费,我忽然明白了一个道理,病理界失去了多次增加收费的机会,比如从手工脱水、包埋转为自动组织脱水和机器包埋时,为什么没有申请新的收费标准呢?反观检验科每一次新的设备出现都有新的价格出台,放射科从普通X光,发展为CR或DR时都申请了相应的新的收费,为什么病理人就没有做到呢,固然有社会和政府的原因,难道没有我们自己的原因吗?所以还需要病理人努力去奋斗。美国病理学在50多年前地位也是不高的,也是在CAP的不懈努力和奋斗下,才有今天的地位。
针对第二个问题,与病理学科的设置归属确实是分不开的,但是我个人认为做病理医师的人应该是临床医学专业中最优秀的人才(虽然现在做不到),因为病理医生是“医生的医生”。因此还是应该至少有系统和完整的临床医学本科训练作为基础,不能说因为目前病理学地位低,就降低人才的标准。从长远来说,病理学不是检验、护理和中医成为临床病理医师的跳板学科。但是,任何事物都有特定的场景,在目前病理医师奇缺的情况下,能否通过严格的考核使一些热爱病理又有发展潜质的非临床本科背景的研究生进入到临床病理的队伍中来,是政府需要解决的事情。
最后我想说,中国的事情那么多,病理毕竟是个小专业,和那么多大事如医改比起来,短期内仍难引起高层的关注,就像一定要到基尼系数达到5,社会发生动荡,才会有人关注社会财富的分配问题一样,何时才会有人真正关注病理的问题,大家自己去想吧。"
以下是引用Dr_Lu在2010-5-29 21:02:00的发言:
小荷催我发言,但我觉得如果把实情说出来,就会象任志强一样,要挨砖头的,我自知还不够资格被扔鞋,那是“总统”的待遇!
我理解这部分同学的感受,更同情每年还有数百名“本科病理学专业”的医学毕业生满怀做病理大夫的希望走向社会,这些人都是制度的受害者。但从目前卫生管理层面和法律架构上看,非临床医学专业的学生报考医师执照是不被接受的,这也是卫生部一贯明确的态度。
以下我只陈述我所了解的事实:
1 .能否考医师资格与是否是临床医学专业的学位有关,而与之后的研究生经历无关,官方的说法是,即便是上了内科、外科研究生也是不能报考的。以前可能有个别混过去的,现在很多学校包括协和,报考临床专业研究生(所谓临床型)首先要求已经取得医师资格;
2.能否报考只看有无临床医学专业学位证书,不管基础医学、药学、法医、护理、公共卫生专业的学生是否学过内、外、妇、儿,是否到医院实习过;如果能报考,以上专业都可以考,这就牵涉到修改《医师法》,难度很大;
3.报考医师资格只是取得行医资质的第一步,考过以后,你做任何专业都行,这时候还牵涉不到你做不做病理医生。卫生部门不会因为你承诺将来要做病理医生,而对你网开一面。因此不让报考,谈不上是专门对病理的歧视;
4.医学院校的专业设置归教育部管,学科划分和学位管理归国务院学位办负责,医学准入、考试归卫生部管,这三者之间并没有很好地协调(我这是一种比较温和的说法);
5.病理界绝大多数专家认为,过去多年来由于把关不严,很多护理、技术类等人员进入了病理诊断队伍,造成目前病理界整体素质比临床差,越往基层这种情况越明显,这也是国内病理人没有地位的原因之一,应该说,目前国家逐渐规范起来,对改变病理的落后状况是一个好的开始。
大家也注意到,严格执行这项规定,是从近几年开始的,以前有不少无临床专业学位者也考过了执照。因此,任何一项法律、政策的实施,总是以牺牲一部分人的利益为代价的。
还有没有别的办法?据我所知,国家对成人教育的本科临床医学专业是认可的,前几年这种班非常多,不少基层的病理工作者是通过这个途径考到了医师执照的。大家也知道这些班的教学质量,比研究生培训差得不是一星半点,但在中国事情就是这样。
我觉得我就是那个说皇帝没穿衣服的小孩,我已经做好了被拍砖的准备,谢绝人身攻击。
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以下是引用abin在2010-5-29 20:30:00的发言: 建议:查找一些资料,请教有关专家,探讨上述问题形成的历史原因和背景,指出其不利之处,提出可行的改进方法与措施。总之,我们需要建设性的建议与意见,而不是牢骚和指责。 最好整理成提案的形式,通过合法途径,向上反映,逐步解决。我认为我们的问题目前通过医师协会出面比较合适。 我正在查阅资料,哪位愿意共同整理,请与我联系。 |
所谓的病理学这个重要的桥梁学科,已经是处于两头都搭不上的尴尬地位了。大概是前年国务院学位办进行学科审定,陈杰教授等病理学家,找了很多相关的人员,包括天津的孙保存教授(学位办专家委员会中唯一的一位病理学家)也做了大量的工作,想把医院的诊断病理专业设为一级学科,但最后仍是没有成功。
卫生部不认可大学中的病理专业(包括研究生的病理与病理生理学)是临床学科,只认可它是基础学科。所谓病理既是基础、又是临床的说法是我们自说自话。根据卫生部的职称相关要求,医院中的诊断病理专业确属临床专业(临床检验、病理学,二级学科),但那是在取得医师资格之后,如我们的注册医师证书上写的就是:临床检验、病理学专业;奇怪的是职称资格证书是又变成了:病理学 (主治、副主任、主任)医师。
目前从北京、上海的情况来看,临床本科毕业生,需要考过医师资格,还要经过在基地的3年病理住院医师培训,才能到医院做病理医生,因此,诊断病理的门槛确实是提高了。
在网上我看到过本科检验,硕士病理,博士妇产的,最后干临床的,本来很热爱病理又被迫改行的,她所说的因祸得福,干妇产比干病理赚钱。非得跨到临床专业才可以,跨到病理,对不起,你跨到基础医学类了,不能考,这不可笑吗?中国缺的是专科培训,无谓的限制是很可笑的。难道这些人真的跨到临床专业博士了,你才说他合格了,可以做病理了?不可笑吗?学科设置的问题没看出来吗?无奈啊。研究生的学科设置本来就是荒唐的,病理病生的捆绑,解剖组培的捆绑,都多少年了还不改革。无语了都。。。。