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胃肠“高级别”上皮内瘤变包括中度异形增生吗?注意:5楼新增加修订Vienna 分类表

xljin8 离线

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楼主 发表于 2010-02-09 19:21|举报|关注(2)
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非常好的问题,请各位网友和专家发表意见,谢谢!
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本帖最后由 于 2010-03-07 21:04:00 编辑
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xljin8
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zhf6255 离线

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65 楼    发表于2012-06-05 23:54:51举报|引用
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wangjw855 离线

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2 楼    发表于2010-06-06 21:53:00举报|引用
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以下是引用海上明月在2010-3-10 18:54:00的发言:

 可以肯定,使用两级分类法比三级分类法要好。两级法分类的是指向肿瘤性质的上皮,提示病变处于癌前期或快到或已到交界期;三级法分类在I级和II级中的主观性所起的作用很大,实际上I 级(轻度)异型增生,随访证明其中有很大一部分是反应性增生,经过积极的抗炎治疗或消除致病因素,是可以消退的;而II 级(中度)异型增生,部分可进展到III级(重度)异型增生,也有一部分实际上没到那么严重,有的是可以回到轻度的水平,也有的是可以消退的。当然,异型增生不管是哪一个级别,与再生性的增生(如溃疡修复期)是有不同性质的区别。

上皮内瘤变(胃肠上皮瘤变)两级:低级别和高级别;

在胃:

低级别上皮瘤变,实际上包括了原来轻度异型增生(须严格去除急性炎症背景下的反应性增生),还有的是原来分为中度异型但实际上靠不到高级别的(异型程度和病变范围)。

高级别上皮瘤变,实际上是包括了重度异型增生,还有的是原来分到中度异型增生由于病变范围不只是在黏膜表浅的位置而划归过来的。

我认为海上明月老师总结的真好!谢谢。支持!
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dw417 离线

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3 楼    发表于2010-06-06 18:52:00举报|引用
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养默而后知多言之为燥!

catcat 离线

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4 楼    发表于2010-05-31 14:32:00举报|引用
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 thank all teachers !
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chord9809 离线

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5 楼    发表于2010-05-26 23:08:00举报|引用
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 谢谢老师。
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晓明 离线

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6 楼    发表于2010-05-24 01:20:00举报|引用
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 又复习了一下,受益匪浅。学习了
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典型中看不典型,不典型中找典型。

xclbljys 离线

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7 楼    发表于2010-05-17 10:15:00举报|引用
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 感谢金老师
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许春雷

收鱼翁 离线

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8 楼    发表于2010-03-10 19:50:00举报|引用
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 感谢金老师和王老师的回复,感谢二位老师授我“渔”。
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海上明月 离线

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9 楼    发表于2010-03-10 18:54:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-03-10 18:58:00 编辑

 可以肯定,使用两级分类法比三级分类法要好。两级法分类的是指向肿瘤性质的上皮,提示病变处于癌前期或快到或已到交界期;三级法分类在I级和II级中的主观性所起的作用很大,实际上I 级(轻度)异型增生,随访证明其中有很大一部分是反应性增生,经过积极的抗炎治疗或消除致病因素,是可以消退的;而II 级(中度)异型增生,部分可进展到III级(重度)异型增生,也有一部分实际上没到那么严重,有的是可以回到轻度的水平,也有的是可以消退的。当然,异型增生不管是哪一个级别,与再生性的增生(如溃疡修复期)是有不同性质的区别。

上皮内瘤变(胃肠上皮瘤变)两级:低级别和高级别;

在胃:

低级别上皮瘤变,实际上包括了原来轻度异型增生(须严格去除急性炎症背景下的反应性增生),还有的是原来分为中度异型但实际上靠不到高级别的(异型程度和病变范围)。

高级别上皮瘤变,实际上是包括了重度异型增生,还有的是原来分到中度异型增生由于病变范围不只是在黏膜表浅的位置而划归过来的。

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王军臣

海上明月 离线

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10 楼    发表于2010-03-10 18:22:00举报|引用
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 经过充分的讨论,我想有些概念已经比较明确。但我个人认为,也是Dr.Jin曾经所说的观点,通过讨论,甚至通过研究,还要通过东西方文化的差异,去认识,去发展,最终达到矛盾的统一。

从发展的观点看,当代使用的上皮内瘤变或在胃肠使用的上皮瘤变,是从异型增生的概念发展而来的;而异型增生又是从不典型增生(有的称非典型增生)发展而来的;而不典型增生又是在原来的增生的概念中发展而来。所谓当今大家认为上皮内瘤变或上皮瘤变复杂,就是因为这一概念的演变过程在某种程度上影响了我们。教科书上概念的不统一,老师(或上级医生)的在不同的时代接受教育,那么这一演变的概念会在不同程度上影响后人。这是文化的影响。要与时俱进,不要“拒”进或“惧”进,接受新概念,积极探讨,就会消除文化的影响。

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王军臣

XLJin8 离线

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11 楼    发表于2010-03-07 21:07:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-04-13 04:30:00 编辑
至今能查阅到有关与胃粘膜异型增生三度分与异型增生二级别分的文献仅一篇(Ming's1984年于Cancer杂志)

注意:
1)早期三度分中包括再生性不典型增生(Atypia)
2)异型增生三度分 转变为 二级别分在定义上不同。
  二级别分中的
dysplasia 是确凿的肿瘤性改变
3)粘膜
内肿瘤定义异型增生(dysplasia)向上皮内肿瘤形成(neoplasia) 是多年来对粘膜肿瘤的发生、发展、生物学意义、非浸润性肿瘤(无转移危险)发展为早期浸润性癌(有转移危险)在认识和观念上的演变和进展。因此,今天二级别分中的Dysplasia与30年前 三度分中的Dysplasia 概念不同。
4)在1984年Ming SC(国际著名胃肠病理学专家)提出三度分与二级别分的对应关系后,有些日本学者提出三度分中的轻度和中度归入低级别异型增生、高度异型增生和原位癌归入高级别异型增生,但尚还未能找到有关文献。
5)1965到2010已有45年之久,Dysplasia 的真正涵义发生了巨变,就好像今天的万元45年前的万元再也不是一个概念。
6)尽管WHO分类中用上皮内肿瘤/瘤形成替代了异型增生,但在近年出版的许多病理书籍中还是用异型增生二级别分。我认为二者实际上是指一个概念。
7)上皮内肿瘤/瘤形成的二级别分与临床二层治疗决策相对应。
胃低级别上皮内肿瘤/瘤变:密切随访、定期活检;
胃高级别上皮内肿瘤/瘤变:内镜下病灶切除或胃切除术;b.如为内镜下切除,还有根据切除病变粘膜的病理检查决定是否需要进行下一步治疗。
8)对于高级别上皮内肿瘤/瘤变是否行胃/肠切除术,此时,病人对治疗方法的选择非常关键。

以上纯属个人的认识,错误处请批评指正,谢谢!

注意:下面表格内同一行内有些并不具有对应关系!

Original

1965-1979

Padova 分类1979

Vienna GI 分类1980

Ming’s 1984

WHO 2002

异型增生/不典型增生

Dysplasia

GI  Epithelial Neoplasia

胃Dysplasia

Neoplasia

 

I 无瘤形成/异型增生

 

 

 

肠化

 

 

 

 

 

 

 

 

 

不肯定

II 不肯定

 

 

轻度

 

非浸润性瘤形成

 低级别

 高级别

   不肯定原位

   原位-浸润不肯定

   原位-可疑浸润

III 非浸润性瘤形成-低级别

低级别异型增生=轻度异型增生;

 

低级别

中度

 

 

 

 

重度

 

  

IV非浸润性瘤形成-高级别

   高级别腺瘤/异型增生

   非浸润性癌(原位癌)

   可疑浸润癌

高级别异型增生= +高度异型增生

高级别

 

浸润性癌

V浸润性瘤形成

 

 

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xljin8

收鱼翁 离线

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12 楼    发表于2010-03-07 17:42:00举报|引用
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 很久没有人来了,我再来顶顶,希望各位老师给予答复,谢谢啊。
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chinalark 离线

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13 楼    发表于2010-03-02 21:31:00举报|引用
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 学习!谢谢!
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快乐之星 离线

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14 楼    发表于2010-03-02 21:21:00举报|引用
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以下是引用江边观潮人在2010-3-1 23:09:00的发言:

 认真地学习了专家们的讨论,获益匪浅,谢谢!

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XLJin8 离线

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15 楼    发表于2010-03-02 20:21:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-03-02 20:31:00 编辑
以下是引用收鱼翁在2010-2-9 20:46:00的发言:


在胃肠道“高级别”上皮内瘤变中包括中度异形增生吗?

这个问题已困惑我很久了,希望各位专家给一个答复,谢谢。 查WHO的书未能得到明确的答案。


谢谢 Dr.收鱼翁 的提问。引发了我复习文献和大家的热烈讨论。现在有哪位网友愿意试做回答?

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江边观潮人 离线

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16 楼    发表于2010-03-01 23:09:00举报|引用
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 认真地学习了专家们的讨论,获益匪浅,谢谢!
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华夏

hu8afu 离线

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17 楼    发表于2010-03-01 21:52:00举报|引用
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  谢谢
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XLJin8 离线

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18 楼    发表于2010-03-01 12:43:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-03-01 01:03:00 编辑
感谢Dr.Su 的意见,请看48楼 Dr. Liu 对 GI "Epithelial neoplasia" 翻译为上皮内瘤变的异议.

如果您仔细对比我对 Vienna classification of GI epithelial neoplasia, 会发现我已经把开始翻译为"上皮内瘤变"改正为"上皮瘤变".

因为"上皮内瘤变"仅能用于食管和胃,不能用于肠.也许这就是国际GI病理专家为什么当初不用 " intraepithelial" 的原因所在.


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xljin8

XLJin8 离线

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19 楼    发表于2010-03-01 12:33:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-03-01 01:37:00 编辑
以下是引用xljin8在2010-2-25 3:36:00的发言:

以下是引用liu_aijun在2010-2-24 21:01:00的发言:

 

Jin老师提出了一个相当好的议题。有些概念一直是模糊的,希望越辩越明。只是看了楼上讨论,更觉confused。

 

一、Cervical Intraepithelial Neoplasia (CIN)我们翻译为“宫颈上皮内瘤变”,同样地,prostate intraepithelial neoplasia (PIN), 翻译为“前列腺上皮内瘤变但胃肠上皮性肿瘤的维也纳分类中并没有gastric intraepithelial neoplasia, intestinal intraepithelial neoplasia的字样。因胃肠粘膜与宫颈粘膜及前列腺都不一样,对于“non-invasive low/high grade neoplasia”是否直接翻译为“非浸润性低级别/高级别瘤变”更好?为什么非要用“上皮内intraepithelial”的概念呢?而且,“category 5 invasive neoplasia”已经“浸润了”,还翻译为“上皮内肿瘤”是否欠妥?

 

二、5楼:应对方法2“诊断病理医生应该分清楚临床上病人是患腺瘤,还是进展期癌……”,问题是:如果分清楚是腺瘤,还是腺癌,诊断自然就明确了,用不着讨论“上皮内瘤变的问题”了。

 

三、第11楼:“ywl总结”后的解释更让人感到迷惑。是否把“胃上皮内瘤变”与“肠上皮内瘤变”分开叙述。


非常好的问题!试解答如下:

1)Vienna胃肠上皮内肿瘤/瘤形成的分类在英语原文中为:

  Vienna classification of gastrointestinal epithelial neoplasia.

2)Padova 胃异型增生和有关病变的分类是发表在Vienna分类之前,是针对胃,不包括肠(小肠、大肠、直肠)。原文为:Padova classification of gastric dysplasia and related lesions.

3)子宫颈鳞状细胞癌的癌前病变研究是最经典的,对它的认识经历了3个过程;

  (1)子宫颈上皮异型增生 - 轻/中/重/原位癌

  (2)子宫颈上皮内肿瘤/瘤变

       CIN1 / CIN2/ CIN3(高度不典型增生+原位癌)

  (3)子宫颈鳞状上皮病变

       低级别(CIN-1) / 高级别(CIN2-3);


此演变反应了医生对疾病的认识,关键点为:

1)从病变一开始即是肿瘤(质);

2)上皮内肿瘤细胞的多少(量)与发展为浸润性癌的危险性呈正相关;

3)基底膜屏障是鉴别浸润和非浸润唯一标准,上皮性肿瘤细胞(形态学符合癌)只有突破了基底膜才获得肿瘤的恶性生物学特性 - 转移,对生命造成威胁。

4)Neoplasm 和 Neoplasia 的区别。前者“新生物(肿瘤)”,强调的是静态(完成时态);后者为肿瘤发展,强调的是动态(进行时态)。

5)子宫颈癌前病变研究成果在其他上皮性肿瘤研究中的推广和运用,无论在前列腺PIN、胰腺PanIN、乳腺DIN/LIN,还是GI都是指一个概念,非浸润性病变。在GI翻译成上皮内肿瘤是意译,并不根据有无Intra-的前缀。

6) 在病理诊断上皮内肿瘤时,胃与结直肠标准不同是因为胃粘膜和结直肠粘膜的解剖学不同。胃粘膜固有层内有血管和淋巴结;而结直肠粘膜固有层内只有血管,而没有淋巴管。因此,即使结直肠癌细胞浸润在固有层内也不会有发生淋巴道转移, 只有当癌细胞浸润至粘膜肌层以下,才有通过淋巴道转移的可能。而胃癌细胞只要浸润固有层就有通过淋巴道转移的可能性。因此结直肠癌的标准是肿瘤浸润至粘膜下层(突破粘膜肌层),而胃是突破基底膜。

7)既然高级别上皮性肿瘤无淋巴道转移的可能性,那有什么理由要称“癌”,造成病人心理负担,影响生活质量呢?造成过度治疗呢?

8)腺瘤癌变与进展期癌如何鉴别?要密切联系临床和内镜检查照片。在组织学上,腺瘤-癌 应该看到良性的腺瘤部分。

9)展望对癌症研究的快速进展和不断出现的新理念,乳腺的导管原位癌/小叶原位癌也将被DIN/LIN替代(见新版AFIP)。

10)在有基底膜+肌上皮细胞的上皮组织(乳腺、前例腺)可借用肌上皮细胞作为基底膜的标记。但是,无肌上皮细胞的鳞状上皮/腺上皮只能用IV胶原、Laminin和电镜。

因此,胃高级别上皮内肿瘤/瘤变是否有浸润是对病理诊断的严峻挑战!

11)当代医学是“循证医学”,做结论一定要有证据。

12)要知道“东西方的差别(胃癌/乳腺癌)”、要理解“东西方的顽固”


希望对您有所帮助,也希望您能继续提问,谢谢!




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xljin8

Librahsu 离线

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20 楼    发表于2010-03-01 00:00:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-03-01 12:17:00 编辑
以下是引用xljin8在2010-2-28 9:26:00的发言:

 

感谢Dr.Su 对Vienna分类提出不同理解和观点。

 

个人声明:完全尊重不同的意见。

 

这个问题的讨论是为了全面认识和正确运用Padova和Vienna 二个分类、请网友帮助我搞清楚在这方面的迷惑。当网友提出这个问题时,我感到很难解答他的提问。 因此,将其作为一个议题来求助于大家。但是,网络面对广大的网友,特别是基层医院的年轻病理医生。因此,在发表意见时应本着科学、严谨、实事求是的态度。发表的意见也仅供参考和讨论。

XLJin8和Dr.海上明月在本版创刊词中已有过诚挚的说明。我们仅仅代表个人,意见仅仅提供参考。

再次恳请广大网民和专家能相互理解、各叙所见、互相学习、共同提高。

因为,我们都是华夏病理网的网友!

 

谢谢金主任的大度。

正是因为为了”本着科学、严谨、实事求是的态度“,我才对您的观点提出了异议。另外,正是因为网友们都是基层人员,懂外文的人不多,我们对自己的意见更应严谨。

另外,intraepithelial neoplasia我觉得最好翻译为上皮内瘤变比较好。

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