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- 典型的宫颈癌病变
看了楼上几位朋友的讨论，想请教一个问题：细胞学病变比较明显的时候，细胞病理医生通过读片就可以明确诊断，没有必要再做DNA倍体分析，毕竟多做一个检查会增加病人很大的经济负担，而且DNA倍体分析的结果还只是一个辅助诊断结果。而当细胞学病变不明显的时候，通过DNA倍体分析发现所谓的早期病变，这个意义到底有多大？宫颈癌的演变是一个漫长的过程，在细胞形态都没有异常的时候检查出来，我觉得反而增加了患者的心理负担，甚至导致过度治疗。高级别以下的病变，其自然病程更多的是自然转愈，通过细胞学的定期复查，完全可以达到临床的需求。
对于宫颈癌的防治，其实更主要的还是在于病理与临床之间的沟通，很多ASC-US和LSIL的病例被过度的治疗应该引起我们更多的关注。如果DNA倍体分析这项技术的意义不能很好的被病理医生及临床医生理解，很担心会出现更多的过度检查与过度治疗。
- 21
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阿茂 -
王紫云 -
快画花非.. -
村姑007 -
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轻羽飞扬 -
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救命稻草 -
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贵普 -
黄粉虫
- 清香淡淡，情深为浓。
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本帖最后由 zhl598 于 2011-09-16 11:51:45 编辑
引用 3 楼 3673566 在 2011-09-16 08:26:47 的发言:
问一个愚蠢的非专业的问题：如果没有DNA倍体检测的话，图2至少也是HSIL吧。
我是新手，对于DNA倍体检测具体的应用没有体会，见笑了！
如果能有哪位老师具体讲解的话，就太感谢了！
这位朋友提出了一个很好的问题，在这里我说说我个人的看法，仅代表个人啊！嘿嘿
在宫颈细胞学这块，如果在指出来的液基片里面如果有较多且明显的阳性细胞的话，相信只要看细胞的同行
都能很快辨认出来，所以在这一块不是DNA倍体系统检测的真正优势所在。
DNA倍体分析检测的真正优势是在细胞形态学还没有发生明显改变时，就可以提前检测到病变细胞核里面的
DNA发生了改变，比普通的常规细胞学可以更早期的发现病变，并通过有经验的诊断人员的判断下可以评估
患者疾病的发展趋势及预后情况。从而为患者免去很多不必要的痛苦（身体+经济）！
- 管好自己！
楼上各位的讨论很热烈，我想上面提出的这些问题每一点都可以深入地展开讨论，我先谈谈自己的一点看法，仅代表个人观点：
1、病变虽然明显，但是并不是每个细胞学医生都经验丰富，标准虽然存在，但是毕竟是靠人来把握，DNA定量细胞学检测其实是一种很好的补充。
2、是否会增加病人很大的经济负担，我觉得这不是我们讨论的重点，涉及的恐怕还有医德医风的问题了，众所周知，现在医疗市场相对比较混乱，不可否认市场经济的负面影响。
3、预防重于治疗，早期病变的发现在于给人善意的提醒，每年全国范围内进行的两癌筛查以及体检，筛查的意义又将如何呢？
4、是否过度检查与过度治疗，这是很多检查都存在的现状，这要科学地看待，更需要科学的技术和诊断取代经验，减少过度诊治和漏诊，这一点可能需要临床医生和患者之间更好地配合，才能减少。
5、HPV与宫颈癌的关系虽然是人人皆知的，但是其检测假阳性偏高也是客观存在的，而且很多感染患者也是可以自愈的，只有极少的部分才会引起宫颈病变，对于前者这种筛查意义又有多大，我认为，HPV的感染最终是否引起细胞的病变是我们关注的重点。
6、DNA含量在判断肿瘤良恶性方面有重要意义。一般良性肿瘤细胞不出现或很少出现非整倍体细胞，恶性肿瘤细胞常见多量非整倍体细胞。目前细胞核DNA含量的测定是国际公认的生物指标，目前有两种测定方法：一种是应用流式细胞计（FCM）进行测量，另一种就是用图像分析仪进行测量。随着科学地发展，应用辅助诊断的各种新技术，如电子显微镜、免疫细胞化学，细胞自动识别（影像分析系统和流术仪）和分子生物学、基因分子生物学技术等，应用于细胞病理学诊断的疑难病例。帮助光镜鉴别组织类型和探讨组织来源或纠正光镜错误诊断组织类型，或支持光镜诊断达到双确诊目的，或减少因视觉疲劳的漏诊率。这些都是大家公认的，也是据书立说的！
希望有机会多多探讨！
楼上的朋友可能误解我的意思了，对于新的技术，做为一个病理工作者，我从来都是持积极的态度，哪怕将来有一天，随着技术的发展，病理诊断都不再需要显微镜，不再需要病理医生，我都会百分百的认可。
细胞的DNA倍体分析，其实只是将细胞进行DNA染色（孚尔根染色）后，通过设备根据朗伯比尔(光吸收)定律的原理，将结果进行判读。DNA染色技术产生于1924年，一直没有广泛用于临床的原因就在于其结果的可靠性与标准性，通过仪器把人肉眼的观察用数值来表示，是一种进步，但是从本质上来讲，这种技术根本不属于分子诊断（基因诊断的范畴），其结果对疾病发展和预后的判断，不会比HPV-DNA检测，E6，E7-MRNA检测更有效，更是和FISH检测无法相提并论的。
回到楼上朋友的举例，对于ASC-US，LSIL的病例，做个高危型HPV检测，阴性的照样可以考虑良性反应性改变，阳性的再进一步追观或启动阴道镜检查。毕竟HPV与宫颈癌的关系是人人皆知的。而同样的病例如果只是做细胞DNA检测，其结果的可靠性恐怕需要得到更多的支持才可以，特别是对于一些成团的细胞，细胞DNA分析的结果可靠性就更值得怀疑了。
宫颈癌的防治，从病因（HPV检测），病程（TBS报告系统），治疗（FISH检测及研发相应的靶向药物）几个方面深入的研究与发展，是大的方向。细胞DNA检测能在早期诊断方面发挥一定的作用，但正于我前面所提的那个问题，如何让病理医生和临床医生正确了解其意义，也是非常重要的。
个人观点可能有失偏颇，仅供交流。
- 清香淡淡，情深为浓。
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本帖最后由 zhl598 于 2011-09-17 07:51:29 编辑
引用 7 楼 清香情浓 在 2011-09-16 16:53:28 的发言:
看了楼上几位朋友的讨论，想请教一个问题：细胞学病变比较明显的时候，细胞病理医生通过读片就可以明确诊断，没有必要再做DNA倍体分析，毕竟多做一个检查会增加病人很大的经济负担，而且DNA倍体分析的结果还只是一个辅助诊断结果。而当细胞学病变不明显的时候，通过DNA倍体分析发现所谓的早期病变，这个意义到底有多大？宫颈癌的演变是一个漫长的过程，在细胞形态都没有异常的时候检查出来，我觉得反而增加了患者的心理负担，甚至导致过度治疗。高级别以下的病变，其自然病程更多的是自然转愈，通过细胞学的定期复查，完全可以达到临床的需求。
对于宫颈癌的防治，其实更主要的还是在于病理与临床之间的沟通，很多ASC-US和LSIL的病例被过度的治疗应该引起我们更多的关注。如果DNA倍体分析这项技术的意义不能很好的被病理医生及临床医生理解，很担心会出现更多的过度检查与过度治疗。
这位同仁提出的问题其实是我们所有细胞医生所面临的一个问题，DNA定量分析系统能够更早期的发现患者的问题，难道这有错吗，难道这不是我们医务工作者的欣慰吗？
过度治疗---试问一下，哪位网友能够很肯定的说自己的医院没有发生或正在发生这样的事情呢？DNA定量分析系统的研发成功正是可以弥补这一缺陷。以前常规细胞学报ASCUS或LSIL的患者，有哪位又可以肯定自己医院的妇科医生完全没有再次为病人做HPV-DNA、阴道镜或活体组织检查的呢，这些费用加起来大家心里都清楚。但是DNA定量分析系统就弥补了这一点，常规报ASCUS或部分LSIL的患者，如果DNA扫描没有发现阳性细胞，这些细胞外形的改变可以考虑其它因素，如：微生物、炎症、外伤所引起，同样还有一些正处于好转的病例同样也可以发生这样的结果；但是另外一种情况，常规报ASCUS或部分LSIL的患者，DNA扫描有发现阳性细胞的话，说明该类患者有部分细胞DNA发生改变，同时有更进一步发展的趋势，我们可以建议该类患者及时完善后面的积极干预措施，防患于未然。宫颈癌的病变确实是一个相对漫长的过程，但是这样的病例如果不作出积极的治疗，谁敢保证3个月、6个月或1年后患者病变部位不会变成HSIL或更严重呢？这样的事情一旦发生，在细胞学医生或临床医生看来可能就是百分之一、千分之一甚至万分之一或更低，但是对于当事患者来说那就是百分之百啊！
现在学医的都很重视循证医学，防患于未然才是最重要，能够提早发现问题这也是每位患者到医院来体检的最终目的。所以这也同样需要我们细胞医生和临床医生有很好的沟通，建议一个相互信任的平台，这样临床医生才能很好的给患者作出合理的解答，才能最大限度的降低患者的心理负担！任重而道远啊！
- 管好自己！
引用 11 楼 清香情浓 在 2011-09-17 08:08:33 的发言:
楼上的朋友可能误解我的意思了，对于新的技术，做为一个病理工作者，我从来都是持积极的态度，哪怕将来有一天，随着技术的发展，病理诊断都不再需要显微镜，不再需要病理医生，我都会百分百的认可。
细胞的DNA倍体分析，其实只是将细胞进行DNA染色（孚尔根染色）后，通过设备根据朗伯比尔(光吸收)定律的原理，将结果进行判读。DNA染色技术产生于1924年，一直没有广泛用于临床的原因就在于其结果的可靠性与标准性，通过仪器把人肉眼的观察用数值来表示，是一种进步，但是从本质上来讲，这种技术根本不属于分子诊断（基因诊断的范畴），其结果对疾病发展和预后的判断，不会比HPV-DNA检测，E6，E7-MRNA检测更有效，更是和FISH检测无法相提并论的。
回到楼上朋友的举例，对于ASC-US，LSIL的病例，做个高危型HPV检测，阴性的照样可以考虑良性反应性改变，阳性的再进一步追观或启动阴道镜检查。毕竟HPV与宫颈癌的关系是人人皆知的。而同样的病例如果只是做细胞DNA检测，其结果的可靠性恐怕需要得到更多的支持才可以，特别是对于一些成团的细胞，细胞DNA分析的结果可靠性就更值得怀疑了。
宫颈癌的防治，从病因（HPV检测），病程（TBS报告系统），治疗（FISH检测及研发相应的靶向药物）几个方面深入的研究与发展，是大的方向。细胞DNA检测能在早期诊断方面发挥一定的作用，但正于我前面所提的那个问题，如何让病理医生和临床医生正确了解其意义，也是非常重要的。
个人观点可能有失偏颇，仅供交流。
严重赞同彭老师的观点。就目前的细胞DNA倍体分析（光吸收值）没有大家想的那么神奇，和形态学相比，顶多只能是参考，更谈不上取代或其他。我了解的很多医院倒是根据形态学去修改所谓DNA倍体分析的结果。大家不要脱离根本和实际。
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本帖最后由 ganfeng01 于 2011-09-16 16:00:32 编辑
引用 4 楼 zhl598 在 2011-09-16 11:50:45 的发言:
本帖最后由 zhl598 于 2011-09-16 11:51:45 编辑
引用 3 楼 3673566 在 2011-09-16 08:26:47 的发言:
问一个愚蠢的非专业的问题：如果没有DNA倍体检测的话，图2至少也是HSIL吧。
我是新手，对于DNA倍体检测具体的应用没有体会，见笑了！
如果能有哪位老师具体讲解的话，就太感谢了！
这位朋友提出了一个很好的问题，在这里我说说我个人的看法，仅代表个人啊！嘿嘿
在宫颈细胞学这块，如果在指出来的液基片里面如果有较多且明显的阳性细胞的话，相信只要看细胞的同行
都能很快辨认出来，所以在这一块不是DNA倍体系统检测的真正优势所在。
DNA倍体分析检测的真正优势是在细胞形态学还没有发生明显改变时，就可以提前检测到病变细胞核里面的
DNA发生了改变，比普通的常规细胞学可以更早期的发现病变，并通过有经验的诊断人员的判断下可以评估
患者疾病的发展趋势及预后情况。从而为患者免去很多不必要的痛苦（身体+经济）！
谢谢你的观点和见解！分析的很好！我下期会做一个追踪的病例讨论。从常规细胞学无异常，DNA有少量异常倍体细胞：六个月后，常规细胞学异常表现出来了，DNA同样有异常倍体细胞，以及相应的HPV检测结果，让大家了解一个疾病发展的过程。
- 信仰改变人生！
根据我国医疗资源分布存在地区差异和病理医师缺口大、工作繁重的特点，细胞DNA定量分析系统的运用就显得难能可贵了。我个人认为DNA定量的出现首先他不是取代病理医师，而是一个有效补充，帮助病理医师从繁重的初筛工作中解脱出来，将有限的精力投入到更需要关注地更重要地工作中；其次，他的自动化是发展趋势，在人力成本越来越高的今天，相信任何医院愿意多进一台设备也不愿意多进一个人，他必然直接降低成本使百姓受益；再者，他的标准统一、可重复性也是我很认可的，将人为因素或不可抗因素全部避免；最后，他运用的范围也很广，从送检材料来讲不仅仅是宫颈方面，还有非妇科，体液、穿刺液，组织印片等等；从检测结果来讲，不仅仅是早期诊断，还对肿瘤患者的预后随访、治疗效果评价也具有参考价值。现在武汉市正在运用细胞DNA定量分析系统进行20万例的'两癌筛查',所以对大规模的宫颈癌筛查是一个不错的选择！
非常感谢各位老师的讨论，让我获益匪浅！
目前，随着HPV疫苗在欧美及香港等地区的临床应用以及国内HPV疫苗的III期临床试验接近尾声，宫颈癌筛查（尤其是边远贫困地区）已引起越来越广泛的关注。选择哪些方法能够经济方便有效准确的筛查出需要早期治疗和处理的患者，也一直困扰着包括妇科医生、细胞学诊断医生、体检医生在内的许多医务工作者。
HPVDNA检测（HCII方法、PCR法等）、细胞学及楼主提到的DNA倍体检测各有优劣，个人还是偏向HCII+TCT，毕竟细胞形态没有改变而DNA倍体发生变化的早早期病变细胞临床的认识和处理是混乱的，而且也存在着一个阈值的问题。
个人意见，仅供交流，不妥之处，尽请批评指正，学谢谢！
生物的个体差异很大，细胞核的大小，也是用每一个个体自身的细胞作标准来衡量的。即使有经验的病理医生，有时也很难判断细胞的异形程度，这项技术就这么可靠？我是持观望态度的，希望这项技术得到时间的验证，希望得到各个国家的医学科学界的认可。
DNA倍体检测究竟成熟到什么样了？以我们国家的条件，这项技术甚至已经领先世界先进水平是不是说的有点过了，发达国家人们富裕，国家也有财力，这项技术运用于人群中的普及程度如何？
如果这项检测比较便宜，以我国目前的条件还可以说得过去。如果比现在的TCT 还贵，效果并不肯定，我不反对使用这项技术，但是更不会大力提倡这个检查手段。我觉得我还是得为大部分并不太富裕的病人留点钱治其他的病。
