我实实在在地告诉你们，一粒麦子不落在地里死了，仍旧是一粒。若是死了，就结出许多子粒来。——《圣经·约翰福音》
编者手记：八十年代一直被认为是一个理想的时代，激情的时代，思想解放的时代。星星美展、《今天》诗会、西单民主墙、各种文化沙龙的兴起，一时间，在野的各路豪杰仿佛都在风起云涌地起事。
文艺和思想的复兴总是容易被历史反复提及，但隐蔽在背后的政治、经济变革的潜流却某种程度被遮蔽。正如柳红女士说，这里有官方的原因，也有民间的原因。她写这本《八〇年代：中国经济学人的光荣与梦想》，记录了那些八十年代为改革做出贡献的，不太为我们所熟知的人和事，有那些运筹帷幄、充满政治智慧的老人；也有那些披荆斩棘、冲在改革一线的年轻人。可是，很多人和事都是点到为止。那些人在改革历程中做了什么具体的改革措施？当年是否只是局限于经济体制改革？八十年代的改革和九十年代的改革有不同吗？他们现在怎么反思这三十年的改革历程，以及他们所做的一切？带着这些更多的疑问，网易于11月25日拜访了柳红女士。
她讲述了更多有关八十年代改革豪杰们的故事，他们活得精彩。当然，有很多精彩故事更在言外，比如那些只为良知，挂靴远离政治的改革者。了解到这些故事，不得不感叹，八十年代末，损耗了太多有理想有行动力的改革精英，假如……
但历史没有假如。今天我们重新了解八十年代的改革往事，正是为了更好地理解我们今天的现实。我们怎么走到今天？柳红将她的书命名为“经济学人的光荣与梦想”，在一个今天谈“梦想”“理想”意味着幼稚、傻气的年代，今日对应八十年代“理想”的主流词语是“现实”、是“适应”，这是现状，也是为生存而奋斗的我辈无法改变的事实，我们无法谈理想。
但对于八十年代那群真正有能力实践自己为国为民梦想的，前赴后继的改革精英来说，今天那些应该具备“理想”的群体，假如他们只围绕着“利益”打转，那剩下还有什么呢？堕落。
我们的访谈只是一个起点，柳红女士希望更多的网友一起来参与对改革史的关注和书写。
采访：雷天 受访者：柳红
八十年代改革的智囊机构
网易：您这本讲八十年代改革往事的书的相关内容，在网易发布之后，也征集网友向您提问八十年代改革史的一些问题。根据我的经验，相对来说网易网友对历史非常感兴趣，经常会有非常精彩的见解。但这次，发现网友们对八十年代的历史不那么熟悉，现在支持率最高的一个回复就是：当时改革对思维和观念的巨大冲击，对今天的年青人来说不太理解。所以您是否可以先介绍一下八十年代改革的环境或者语境？确实，第一代经济学家，他们所争论的关于计划、市场的问题，现在非常隔膜。
柳红：之前你给我发过一个邮件，说网友反应寥寥，觉得隔膜。我觉得特别正常。因为网络上的读者主要是年青人，而青年他们是活在当下，面向未来的人，所以他们当然不是一个活在过去生活里的人。这首先是一个自然的情况。
再有其他的原因，有历史的原因，当然主要是1989年，八十年代末的这个事件，使得八十年代的历史让官方和民间都不愿意提，从而它就被掩盖、被遮蔽，甚至于被曲解，甚至于就消失。
现在的年青人对当时老一辈在改革的早期所争论一些词语、概念，市场经济、商品经济、计划经济等等，他们觉得没意义，怎么会这样？但是，这就是那个时代，中国的改革就是从这儿开始的。因为改革首先需要有一个合法性，从原来经典的马克思主义的正统，或者是[***]的正统，从这个正统出发改革，要有个理论基础。改革是一个行动，它用什么理论来指导？它得找个说法，没有说法它就不能干，于是就找说法。
那么这些经济学家就变成了为找说法而殚精竭虑的人。他们真的是用尽了他们的一生来找这个说法，计划经济时代，他们诠释政策，诠释经典，到了改革，他们又再继续的寻找新的说法。[***]市场经济，原来是计划经济，后来想有一点市场调整；再进一步就是计划和市场调节的结合，当时还不能叫市场经济，是叫商品经济。第一次突破是在1984年的十二届三中全会，把商品经济写到党中央的文件里面去了，这就是一个划时代的事。
而把商品经济写进去本身，是经历了那么巨大的斗争。其中经济学家在里面起了关键的作用。当时有几个中央智囊机构，社科院、国务院技术经济中心、经济研究中心。经济研究中心挂帅的马洪，还有刘国光，刘因为是社科院的，后来是副院长。再有就是体改委（国家体制改革委员会），体改委当时的副主任是高尚全，当时主任是国家总理，所以体制改革在八十年代的地位是多么重要。副主任高尚全，他联系很多的经济学家，要用经济学家来造成一种舆论，来论证提商品经济和走资本主义道路不是一回事，还是[***]范畴。
已经很难分出究竟是哪一位经济学家在中国向市场化改革上面做了最大的贡献，其实是他们一起，整个经济学家群体，这个是我特别想突出的。
经过历史的被掩盖，现在留下来的人，谁的声音大，谁的话语权大，最后好像就是谁的功劳了。而有些人呢？他们离开了历史的舞台，没有机会了。我们研究历史的人就要把他们挖出来，是这样。
其实有一个挺好的比喻，我觉得老一代的经济学家在对于改革的说法、概念上的努力，有点像愚公移山。靠他们一点一点的努力，中国改革就是这么推动的。大家其实享受着改革的好多的成果，但是就从那里起步的。
网易：好几代人。
柳红：对。
网易：您刚才提到体改委，还有国务院研究发展中心，当时这样涉及经济改革的智囊机构很多？
柳红：对。
网易：他们分别都有什么样的职能？
柳红：当时主要参与政策建议，或者是影响决策，作为所谓智囊的机构。先是有国务院经济研究中心、国务院技术经济研究中心，后来还有一个价格中心，这三个中心在1985年合并成国务院发展研究中心，就是现在的国务院发展研究中心的前身，其实原来是三个不同的中心。经济研究中心是薛暮桥挂帅，那个技术研究中心就是马洪挂帅。这两个中心当时都是要为中央决策服务的，是有差别的。
技术经济研究中心主要是做可行性研究的论证。因为当时讲要科学决策，不能上什么项目的时候，再拍脑袋决定了。他们做了很多大型的论证，这个是技术经济研究中心。
经济研究中心也是做包括比如说银行改革，外贸体制改革这样的一些改革研究。体改委是政府的一个职能部门，但是里面也有研究的部门，研究室和组，里头这些工作人员其实也有学术的背景和偏好。比如说像高尚全本人，他就还是学者气质。他们和经济学家们联系非常广。当时像廖季立——体改委我特别写到廖季立，；廖季立我已经没见过了，但是人们都说在那里面他是非常有智慧、有思想的这样一个人，有改革的点子的。
所以当时我觉得官学两界是跨着的，他们虽然好像分着官（政界）分着学（学界），但其实是密切的结合，一个人甚至都身兼两边，比如说薛暮桥也是高官，过去纪委的副主任，但同时他也是经济学界的大头儿，这个是当时一个历史条件下一个特殊的情况。
这是两个机构，另外就是八十年代新成立起来的一些，当然经济研究中心和技术中心已经是新成立的机构了，然后还有一些年青人的机构——其实马洪的这个技术经济研究中心就是年青人为主体，经济研究中心的人都很羡慕，他们虽然当时都在中南海的工字楼里面办公，但经济研究中心的人很都很羡慕技术研究中心的人，就是因为技术中心的人都这么年轻。这就是马洪的远见，他就知道用年青人。
当时在北京还有一个重要的机构，就是所谓的三所一会。三所就是体改所、农发所，北京青年经济学会，还有一个所是中信国际所。体改所和农发所就是由过去的农发组一分为二分出来的，彼此也都是朋友，后来稍微在做的事情上有一些分工不同。但是我觉得他们工作方法上很相近，就是大量的调查研究，这是那个年代的年青人研究的特点。
体改所我觉得他们做得特别专，包括做改革的社会心理调查，这个是他们专门的一个部门。那个时候像白南风，杨冠三他们都在做这样的事，一边是改革的主体的推进，一边是对民众，对改革心理承受力、愿望的调查，这么着一块往前，他们把这些东西最后都提供给高层的决策机构。你看，那时对改革想得是非常全面，非常详尽的。
中信国际所，他们虽然好像是在中信国际的下面，但其实远远超越一个公司的范畴。他们在国际战略、国际关系，包括西部开发等等都做了很多工作。其实早期的像跟南韩建交、接触，很多前期的工作中信国际所都做了。这是研究大战略的。
北京青年经济学会聚集了很多人，北京青年经济学会的第一任会长是鲍彤（赵紫阳的秘书），这也是很奇怪的现象，居然是国家总理的秘书做青年经济学会的会长。所以那时候，官和学是这样联合的，而且是高级的领导人员和年青人是这么结合的。单这么罗列一下就已经挺能显现那个时代的特征了。
网易：您刚才谈的这些机构，分别组建已经跨了好长时间段了。
柳红：对，因为没办法，只要一说，呼呼啦啦这些就自然得出来。
三代经济学家的故事
网易：当年这些经济学人，他们的观点应该还是有一定的分歧，有一定的派别。
柳红：嗯。
网易：包括您写的，后来第二代经济学人吴敬琏，刘国光，还有厉以宁，提出三种不同的市场经济改革方案。所以我想请你谈一下，三代经济学人在改革方向的分歧？
柳红：好的。
网易：您也可以从第一代开始聊，第一代的时候可能派别没有那么明显。
柳红：我觉得老一代的经济学家，他们那种个人的色彩、风格，我把他们说成是老布尔什维克，我自己心里面其实想的，我这个写下的是最后一代[***]人，就是他们的那种纯粹，那种理想。这种理想其实他们一生没变，他们早年参加[***]，其实也是为了自由、平等、民主（这样的理想），到了晚年还是这个，当然，中间经过了那么多曲折。
书里面我提到了孙冶方，孙冶方曾经坐过七年牢，他的那本《[***]经济论》曾经打过85遍腹稿，你想这是什么样的意志，可以让他做到（这一点）。比如说我提到过徐雪寒，按理说人们不知道徐雪寒，但我写徐雪寒也是非常有感情，当时正好热播《潜伏》，余则成什么的。然后我知道了一位叫朱枫的中共女特工，在台湾大概就是1950年被捕枪毙，这个间谍案曾经轰动世界，在世界范围内的报纸上都有报道。
这位朱女士表现得特别好，临死之前（国民党）去抓她的时候她吞金，她是领受了一个任务过去台湾，这个任务其实是完成了，但是她在当地的一个下线把全部事情败露了，后来把她揭发出来。她的死，在国民党的档案里用了很好的话评价她。虽然国共在政治派别上是对立的，但是这个女人的勇敢，让国民党充满了对她的敬佩之情。
所以世界上有普适价值，就是因为它总有超越意识形态的东西，人的根本的价值。就是这位朱女士，恰恰是徐雪寒领导的。我把这故事一知道，就特别想写徐雪寒。因为我过去就知道徐雪寒是一肚子的故事，这一辈子受的冤屈太多，他是外贸部副部长，1954年突然就没了，就人间蒸发了，10年后才出来。然后后来又被发配到底下劳动，总之前后大概21年，文化大革命以后开始给他介绍工作，就是到经济研究所当校对，一个老人，特认真，在那儿吭吭哧哧地校对。
他过去可有辉煌的历史，早年在上海银行行长，办商务很出色。可是他到晚年后，他精神抑郁，抑郁得厉害。一天到晚都拿着那个棍跺地，只要接触他的人，他永远都在说现在这么腐败呀，比民国腐败多了。他们觉得我们对国家有罪，（对）人民有罪，是这样的人。让他写回忆录，他们都不会写的，因为这种经历太惨痛了，好多东西都是不堪回首的，再有，他们还有很坚定地党性。是这样的人。
虽然他后来工作的时间很短，本来复出的时间就不长，能够起作用的地方也不多，但是我觉得这些人他们都是英雄，我该记下他们，于是我就把他写出来了。你看有徐雪寒这样的，有孙冶方这样的，他们每个人性格不一样。
于光远就特别逗，于光远是一天到晚笑口常开，现在也还活着呢。薛暮桥是另一样的，薛暮桥没有他们那么硬，表面上看起来。但是我觉得他很坚韧，也是顽强地一辈子做一件事。所以每个人不一样，他们之间都是互相批评的，非常强。包括于光远和孙冶方，最后孙冶方在临死前，因为之前他们俩有约定，就是我们要再互相写一篇对对方批评的东西，所以孙死了，于光远都说，那我还要再怎么批评。
孙冶方的遗言就说不要搞什么活动，对我的学术观点大家批评。那个时候特别强调这个批评，强调交锋，这是那一代。
到了第二代开始讨论改革方案的时候，确实分出了不同的改革路线的主张。但是我觉得要是从严格的经济学来说，也算不上什么派别，还是在理论上的，只不过是道路，我们应该先做什么，后做什么，在方法上，在这个层面上的。
我认为那个时候，在学术上——经济学理论上，在改革的这个阵营里并不见得有派别，但是有不同的组合。在不同的组合中有的人意见相同，有的人意见不同。即使在同一个组合中也有意见不同的人，在不同的组合中也有意见相同的人。那个时候是一个百花齐放的时候，是个各种声音都出来的时候，是个老中青一块的。
比如我们回到第一个问题，说老年人都在那儿孜孜的追求概念、说法。年青人根本不管，你就看第三代经济学人，没有一个人参与什么计划经济还是市场经济的讨论。
他们全在那儿干大事呢！一会儿今天成立起一个机构来，一会儿明天去哪儿调查了，一会儿又上西部开发了。正是因为有老的人在前面挡着呢，为他们撑起了一片天，他们才有这个空间，所以从这个意义上，他们也是一块干的。
今年夏天因为朱嘉明回中国，我们跟高梁在一块，知道高梁吗？
网易：知道。
柳红：顾准的儿子。我看到他们觉得很可笑了，我说是老头儿见老头儿，那个时候都很年轻，20多年没见都特老了。我们在外面一个小馆里吃饭，高梁就对朱嘉明说，呀，我记得那时候有一次咱们跟一帮老人在一块，咱们年青人就把菜全吃了，老同志特别不满意，然后你就说，什么是历史？一些人都吃饱了，或者一些人吃光了，一些人没得吃，这就是历史。总之就是觉得特别逗，现在他们自己回想，他们也老了。当时他们所谓的老人，还没他们现在年纪大呢，他们看着现在这些年青人，这些调皮的但是每天又在干事的小伙子是什么心意？朱嘉明现在就常常想马洪对他是什么心意？马洪成天到他们家敲窗户。朱嘉明的妈妈老说，我最烦那老头儿了，老不让我儿子睡觉，老来敲窗户，就（催他）写东西。马洪住得又不远，每天跑步跑到那儿就敲他窗户，叫起来。
当然，朱嘉明第一次回中国，马洪在衡山宾馆，他已经得帕金森症了。朱嘉明就向他们要求，说这是我的老师，我要见，他们就同意了。几个人陪着，他们见多长时间，马洪就一直拉着他的胳膊，一直是老泪纵横，他们也都看着，特别感动。那些老一代的改革者，他们其实年纪也不那么大，不像我们想象的那么大，那时候把他们想象得都特别大，其实没那么大。
像马洪1920年生人，1980年是60岁，朱嘉明现在60岁，就是这样。但是老一辈的60岁才开始。当时他们年轻的时候多棒？马洪29岁就是东北秘书长，高岗的“五虎大将”，很早就被打下来，然而一有机会了，他们就抓住这个历史机会，然后他们就起来为国家做事。那精彩！人人精彩，那时候是人人精彩。主要是积聚了那么多人，那么多有才华的人，三代人，在这个时候，正好赶上这么一个时点，他们同时在一个舞台上，没有任何一个历史时期有这样的人同时在一个舞台上的，就是最优秀的人可以同时在一个舞台上去展现。
我都不知道说哪儿去了。
网易：没有问题。您刚才讲了很多八十年代的改革背景。
柳红：嗯。
今天与八十年代的改革环境有何不同？
网易：当时主政的大多数还是老革命家，包括您刚才讲的第一代经济学人，他们其实也身兼要职。他们有很强的理想主义，还有为民服务的精神。现在中央在报纸上多次呼吁政治体制改革。但我看您书中所讲述的事情，这三代人主要是搞经济体制改革，没有涉及到政治体制改革。
柳红：涉及了。
网易：至少书里基本没有涉及。
柳红：为什么？我书里不方便写。
网易：当时是怎么讨论政治体制改革的？和当年相比，现在的改革环境有什么不同？这些“八十年代的新一辈”，以前的改革实践者现在也会讨论吧？
柳红：对，改革环境不同。说到政治体制改革，因为它当然是牵扯到整体了，牵一发而动全身。那个时候改革的阻力主要是来自于旧的意识形态，而现在的改革阻力是新的利益集团，利益结构。这是一个最基本的不同。也正是因为那个时候的背景有这种旧的意识形态，所以才要有那些老人们做那些关于让改革意识形态合法化的解释工作。他们就做了，他们就承担了。
现在在这样一个利益结构里头，谁是改革的动力？就变成好像找不到了。那个时候不是，那个时候新的领导集体，决策集体，还有知识分子，还有所有的民众他们都是改革的动力。
网易：有改革共识。
柳红：对，有改革共识，现在这个共识没有了，所以我甚至觉得改革终结了，就是那样一个意义上的改革，走到现在已经没有了。
网易：但是我也有一个问题，也许今天出现的这一系列问题，包括利益集团，甚至腐败等等这样那样的问题，可能在当时的改革中已经埋下了伏笔。只是在当时大家都有一个光明的理想，还有大家都对改革的成果比较乐观，没有看到往后可能会出现的问题。
柳红：好的，我来回答你这个问题。比如说腐败，有吗？有，因为有了双轨制，就有了这样的一个空间，有两个价差就可以倒，有所谓的倒爷等等，可能也有。但是那个时候，在政治体制改革上，是做了很多工作的。在1987年和1988年之间，做了一个政治体制改革方案。
网易：谁做的？
柳红：有一个政治体制改革组，和经济体制改革方案组是平行的。
网易：是哪些人呢？
柳红：陈一咨，严家其，好多人呢。所以按八十年代那个改革的阵势，中国不是这条路径。然而中国怎么变成了这样？还是因为八十年代末的那次运动。
从1992年南巡讲话之后，重新开始启动的中国改革，都被称为“改革”，但这与八十年代的改革是不同的。
当年的经济学人如何与中央高层互动？
网易：这个问题稍微有些敏感，差异待会再向您请教。现在还是先请您讲讲故事。因为您刚才已经讲到第三代了，就是农发组这一代。他们也是相当于中共的高层智囊机构，也是一拨是年青人，他们受到了老一辈的支持，请您讲讲他们与中央领导的互动，讲讲他们的故事。
柳红：当时的经济学家和中央高层的互动特别多，有几种方式，第一种是面对面的，他们就直接召见。比如说“改革四君子”。
网易：什么原因被召见的？
柳红：就是因为他们当年的文章嘛，1980年他们有一篇关于当时国民经济形势的文章，那时候中国是面临着一个要经济调整的时期，但是大家有不同的意见，翁永曦、朱嘉明、黄江南、王岐山这四个人就写了一篇文章。当时还有一个顺口溜，好像说是谁谁谁的嘴，谁谁谁的腿，谁谁谁的什么，就是他们四个人有分工的，角色不同。
我曾经看到陈云有一个讲话称赞这四人写的这篇文章，说几个年青人，一个学工业的，一个学农业的，当然，说得比较笼统，因为朱嘉明是我们社科院工经所的，这样就算是学工业的，翁永曦不是一直搞农嘛，农业的。后来他被贬下去以后做凤阳县委书记，但当时他是最年轻的副部级干部。《人民日报》都登了他们写的这篇文章，当时好多年青人在遥远的地方看到《人民日报》，都特别受鼓舞，觉得哎呀，终于这个时代到了，我们青年人也可以有所作为了。当时高层领导对青年人的这种赏识重用，不仅仅是对他们个人，还有更大的效应。因为曾经青年人觉得是前途无望——那时候常常感叹的是：人生的路啊，怎么越走越窄！是这样的腔调。他们看到这四个青年被高层领导重视，会觉得我们的人生也有希望了。
他们最早的文章就是关于国民经济形势的，领导就很认可，然后就把他们请去紫光阁还是哪里，跟中央领导讲他们的观点，这可能是新中国以来，国务院总理第一次和年轻的经济学家在那儿谈国家。“改革四君子”以后，这些青年的组合就比较多。
农发组是比较重要的一个，农发组是从回城以后年青人就聚在一块，他们以小规模的聚会，三三两两的聚，这样开始搞农村调查，然后再把大学生们暑假也利用起来，一起调查。是一个纯民间的行为。
然而这样一个纯民间的行为，却和官方最后结合上了，而结合点就是杜润生和邓力群。而邓力群是起了重要的作用，因为当时邓力群给了他们两万块钱，这个很不简单。邓力群的儿子邓英陶也是农发组的，所以这个很有意思。
老人也利用了年青人，老人在[***]内部，他们有一些政治智慧，他们也知道有时候自己不能出头太厉害，他们让年青人去说，所以年青人一定程度地在前头，帮助他们实现了他们的一些改革的理想，是这样的。
除了面对面的交流，还有一种就是批复文章。比如说当时的《市经导报》那是赵紫阳看的，他们这些年青人在《市经导报》上发表的文章什么的，他看了就会批，批给底下国务院的这些各个部门。我现在还有资料，比如说朱嘉明写的文章，赵紫阳批了，让谁看的诸如此类的。赵以这样一个方式，一直关注着这些人的言论、思想。他是一个非常善于学习，非常敏感捕捉这些信息的。
还有一种就是奏折，也是一种。就是自己主动想到一个什么，写一个东西托人送上去，然后领导在上面批复，请哪里研究，看看是不是可以办的。等等，总之从大的方面，我觉得有很多种方式，所有这些方式都是不规范的，但这就是八十年代，它就是这么起步的。
那时的“左”与“右”，无关自身利益，都是在为老百姓考虑问题
网易：邓力群我们都知道他是[***]的老左派，他为什么支持年青人来组建农发组，干一些搞活经济的事？第二个问题就是说你刚才讲八十年代的年青人有这么多途径跟中央领导上传下达，给他们提供了这么多途径，给我们造成了一个感觉，就是怎么这么容易就能被中央领导采纳意见？看起来知识分子很有话语权。就会觉得今天的这些经济学家是不是有些势微了，和八十年代相比。
柳红：说到邓力群，所谓左，我们所谓的左，其实中国过去的这些人都左，没有一个不左的。邓力群在改革的早期，还是领了一些时代风气之先的。比如说我写到有一个故事《访日归来》，那个是1978年十一届三中全会之前他们的一个访问日本的代表团，当然对邓力群来说是开了眼了，他说他第一次看到资本主义，觉得这个地方怎么这样，东西都放外头，都不会被偷走。不是说资本主义跟所有的道德败坏都联系着吗？资本主义还有这么好的？人们怎么有礼貌，穿的衣服也怎么干净，花衣服什么的。他看了很新鲜。
其实我觉得邓力群还是有一些文人的味道，所以他们回来的这些人，其他的比如说我们社科院里面有马洪，有孙尚清，有吴家骏，还有其他，纪委主任、北京市长、天津的等等这些一些人，他们回来，我比较着看他们的东西，就是邓力群写的这个最有感情，就是他有点文人色彩，其他可能有一点技术型。所以他的那篇东西就叫《访日归来的思考》，于是后来就用他文章的名字作为这本几个人合写的书的书名，我觉得是一下让他开始想，哟，中国一直是[***]，好像对资本主义一直不了解，原来资本主义是这样。毕竟都是聪明人。
他对农村的支持也还是所谓左派的，就是[***]有点原始的那个观点，要让农民生活好。这些年青人要让农民生活好，那他当然支持。他在会上有一个讲话讲的特别好，就在他们农发组的成立会上，邓力群和杜润生都讲了话，邓就说，你们都是从农村回来的，你们对农村有感情，你们现在还要做关于农村的事情，我真希望你们一直坚持做下去。他给他们鼓励。你看这些都是真心的，这没什么可假装的，这就是他。
农发组的人，他们亲口跟我说，他们认为邓力群的作用非常大，甚至于，在成立农发组这件事上，某种程度上作用甚至大过杜润生。就是因为他有金钱的支持，这个也很重要，否则农发组就没办法运行、存在。我觉得这都特别自然。所谓左，可能就是随着稍微有一点市场的因素进来以后，他还可能会本着那种过去的[***]、资本主义这样的意识形态。但是有的时候都还是不能概念化，还得知道他们究竟说什么，怎么说，或者在哪件事上。
比如说这些人的生活都很朴素。比如你知道的马宾，现在被称为是“左王”。我是去了一趟马斌的家里，他们家不装修的，他们住在也是稍微有一点地位的一个宿舍区里面，但是我们要去看他的时候，我们几个当时老的技术经济研究中心的同事，就是发展中心之前那个机构当时的年青人，后来都不年轻的人，我们去看他。我们说去马宾家，打听他们家在哪儿？人家说你就看哪个没有装修，哪个就是他们家，哪个没封阳台，哪个就是他们家。于是我们就去了，就在那儿找，哦，看到有一个楼上面没封阳台，我们就进去，门就打开了，他们家墙皮都斑驳着，然后老头儿也特别简单，生活也特别简单，基本吃素，特别热情。
他对他信的那个东西很认真，他的信仰和行为是一致的，他过着简谱的生活，没有得到什么权力，没有在哪捞多少多少钱，然后再假装一个什么身份，不是。所以从人格上，我觉得我们尊重不同观点的人，只要他是真诚的，一致的。
当然我这个并不是说邓力群，我对他了解不多，我只知道我看过他在那个时候讲过的话，做过的事，我觉得他是不能以现在的“左”来定论的。
年轻知识分子，那个时候怎么地位这么高？我觉得那个时候和领导的这种对话和互动，仅限于出谋划策和一块儿齐心协力想把中国改革推向前进，让中国尽快好起来，这里面比较少那种利益层面的东西。没有想到用这个来给自己谋个一官半职，混个什么身份。主要是觉得他们的思想，赶快希望能被中央用起来。
那个时候经济学人的想法确实是被看重。现在可能他们的意见并没有那么被重视，但是我觉得也正常，因为随着社会越来越进入一个相对平稳的时期的话，各种行当，各种学问应该只是学问中的一种，在那个时候，因为都是刚刚开始，所以一下子就出现了一个智囊机构，马上就冲上去了。好像所有的经济学界，大家都在做这一件事：改革的任务和经济研究的任务是一致的。现在因为分出了一个单独的经济学学科，不完全仅仅是围绕着改革的，是围绕着经济学科本身的。
说到势微势重，我觉得跟领导有关系。那个时候中央一心要改革，只要是好的意见，根本英雄不问来路，不管你有地位没地位，好的意见我都愿意听，都愿意吸收，这里没有利益交换。现在呢就不那么单纯了，远远没那么单纯，现在能够进去给中央领导讲一次课，那讲授者多么荣幸。进去之前讲稿还被改来改去的，他们也觉得讲得也不那么有劲，其他人也会觉得，哟，他有机会讲，可能还很羡慕或者是一种什么样的心理，反正现在的官和学的关系，我觉得是完全地变味儿了。
现在也已经不是一个经济学家的意见能够左右的时代了，现在任何一个，即使是一个经济问题，都牵扯到其他的社会和政治的问题，都是需要一个通盘的解决，可能高层也没有这么个行动力了，就复杂了。
网易：当时这批比较受重视的年轻智囊，可能还有一个原因是，他们多多少少都跟领导人能有一定关系？
柳红：对，我想也有这个原因。确实是，应该说最早比较领先的一些人确实还是干部子弟。我想这个也能想象，就是他们可能还是有一点小小的特权，就是他们能比较早地读到一些书，包括内部的书；或者家里本来是[***]的高位，然后被打倒，这样的遭遇也会迫使他们想一些问题，所以在思想上先去探索和关心改革的问题的和议论改革问题的。
在北京有这么一个得天独厚的地方，就是和中央正好又离得近，你刚才说的这个是客观的现实。当时改革四君子的上书就是通过王岐山这样递上去的。
“改革四君子”的经历
网易：您给我们继续讲讲改革四君子的故事吧。因为在八十年代青年改革精英当中，后来有人从政、有人做学术、有人下海经商。当年损耗了不少政治精英，比如说像改革的四君子，现在只有王岐山总理还在继续从政，您给我们讲讲其他三位后来的故事吧，我们也想通过他们的命运感知那个大时代。
柳红：我觉得你“损耗”这个词用得准，这四个人还真有得说。他们四个人至今有友谊，而且是很深的友谊，至少这三个，我跟他们是交往非常非常多的。翁永曦是下去得最早。
网易：对，当时曾经是最年轻的省部级干部。
柳红：我八十年代就听说他的故事，听说他要一讲话那是万人空巷啊，老百姓的语言说得是妙语连珠，我现在手机里有好多他的短信，他特别逗，特别幽默，到现在也是这样。他是比较早的在八十年代就给弄下去了，跟邓小平有关，就把贬下去了，他当凤阳县委书记，依然又精彩起来了，于是就又被弄下去了，彻底弄没了。
他后来就经商，反正也不容易，一直在经商，他还是很关注农村，经常到下面去调查，身体、精神、心理各个方面都很健康，很幽默，挺好的。现在人的状态非常好。
但是现在非常低调。
网易：跟年轻的时候大相径庭。
柳红：呵呵。
网易：人有时候经历一些事情会有一些改变，但是他骨子里有一些东西应该不会变的。
柳红：对。黄江南，在八十年代，1984年莫干山会议之后，河南的省长叫何竹康，省委书记叫刘杰，他们特别看重年青人，你看那时候不光中央领导，地方官也是喜欢年青人，他们到北京来了，到北京来就跟这些年青人联系，就让他们组织了一个咨询团，说到我们河南来给我们咨询，我有他们咨询团全体人的照片，有朱嘉明、有王岐山等等这帮人。
去了以后他们最后就让两个人在他们那儿工作，一个是朱嘉明当体改委副主任，体改委主任谁？就是省长。就跟国家体改委一样，国家总理当主任。黄江南当外经委的副主任。黄江南在河南待的时间多，朱嘉明兼职，他跑其他的地方，北京、天津多。但总之他们都非常年轻。
所以黄江南等于也算是个官，但是八九之后，按理说，他也并没有什么错误，他还是可以继续在官场的，但是他没有。他下海经商，在金融界做投资银行业务，他现在在这个领域。当然他现在年纪也大了，1949年的，（今年）61岁。在这方面我觉得他应该算个成功人士。
（翁、黄）他们俩都还是挺不错的。朱嘉明是1989年6月出去的，现在在维也纳大学教书。
王岐山就成了众人注目的党和国家领导人，这是四个人的（不同的发展轨迹）但是他们有友谊。这三位交往很多。
网易：他们现在还是互相有沟通？
柳红：对。
改革背离了他们的初衷？
网易：他们有没有反省他们当时为八十年代中国经济体制改革所做的？因为我注意到有一些人的立场是发生了变化的，以前坚持市场改革，现在立场会转左。
柳红：对，是的。但是还要看怎么说？因为当我们说偏左的时候，好像就已经有一个否定了，好像其余没有偏左的人就是正确的，其实可能不是这样。因为现在有一个对左右的简单划分，就好像说赞成中国市场化改革的就是右的，正确的，如果要反对的话就是左的。
问题是中国的市场经济是不是普适价值的真正意义上的市场经济？中国这个市场经济离真正意义上的市场经济还远得很。
网易：当年他们都是提“[***]市场经济”的，但现在坚持提[***]市场经济的还有几位？
柳红：我觉得大家没再怎么提，因为这是一个旧的说法，大家已经不再这么说了。但是他们是希望这个市场经济是一个公正的，是一个没有这么多权贵、权钱交易的，我觉得这样的一个理念是有的。
比如说王小强，可能人们会觉得他偏左。
网易：还有邓英陶。
柳红：对。可能会，但是他们究竟主张的是什么呢？其实人们需要真的去听他们怎么说，而且他们为什么会是这样？他们当年改革是那么有热情，王小强他挺痛苦的，我觉得他真的是，因为我在写书这个过程中跟他有交流，他就觉得改革背离了他们的初衷。
不光是这些年青人，连那些老人，我去采访那些老人他们都是说“哎呀，怎么这样了。”他们都非常痛心。
网易：他们觉得哪里出了问题？
柳红：每一个人都不一样，但是我知道一些人的看法，1989年是一个转折点，使得在政治体制改革上没有跟上，然后就走成了现在的地步。
网易：刚才您说的老一代的，还有包括“八十年代新一辈”的这一代人其实对当时改革遗留到现在的种种问题，他们也有质疑，存在很多否定的声音。但现在谈中国模式的特别多，这批人怎么看待中国模式？
柳红：我其实不知道多数人怎么看，因为有些人现在也不是常常在学术圈里讨论问题，我也没专门问过，但是我至少知道朱嘉明是否定中国模式的，他非常不认可这种什么中国模式，任何一个模式它都应该有一点普适的东西，可以供追随的东西。他对在一种集权下能够调动资源，干这个事儿，干那个事儿，这样的一个模式，不认可。
网易：你这个书叫《八十年代经济学人的光荣与梦想》，我想问，他们现在除了光荣与梦想，有后悔与怀疑吗？
柳红：他们无怨无悔，这个我觉得我比较确定。
网易：他们质疑的只是这个改革之路没有像他们想的，或者他们试图努力的那样去发展，中途变了方向，是吗？
柳红：对。
八十年代人的特征
网易：面对现在这种复杂的发展情况，他们普遍的心态是什么？面对这种局面，他们是选择避世，不再看这些问题，还是要选择继续做一些东西？
柳红：不一样，各人有各人的选择，我觉得有的还在非常的进取。有些留在中国，仍有话语权的人，你看像王小鲁，他最近还在做着关于灰色收入的事，他继续做了一份本职工作，把本职工作做好。
当然有一些人是没有话语权了，由于历史、政治的各种原因，他们被放逐了，这些人我觉得最起码他们十分关注这个国家的命运，这是他们永远不变的东西。他们不变的东西太多了，虽然他们老了。我就单以朱嘉明为例，八十年代末他38岁，现在60岁，38岁是个小年轻，60岁在我们看来就是一个老头了，真的是一点没变，他们的那种尊严，那种信仰，那种梦想我觉得还没变，甚至于他回到中国来，有不认识的人见到他说“哟，这人怎么那么像八十年代的人”。我也不知道八十年代什么人，反正总之有那个特征。
网易：有那种气质。
柳红：对，比如说活得真实。我发现就特真实，不虚伪。没有经过中国这20多年有太多的烟火气，太多庸俗的东西，脏的东西。他们躲开这个环境的人，就还有那种干净的东西，可能让人们觉得“哟，这人怎么像八十年代的”，有这种感觉。
再有我觉得八十年代这些人他们有情有义，那个年代物质匮乏，但他们精神上丰富，他们特重情谊，都是哥们儿，白天黑夜的这种。我觉得现在的这种情谊就不太多。其实早年，在中国人的传统上还是讲这个义气的。其实这些都是宝贵的，可是在我们现在这个社会里这样的东西就渐渐不见了，比较少了。
比如说他们这一代里也有特别成功的企业家，有政治家，有大学校长。前两年有一位成功的商人，也是这一拨里的，我书里也写到他的，60岁生日，搞了一个非常隆重的活动，也邀请了过去的一些朋友们，邀了很多人，每一个桌子是一个不同领域的，比如说这个桌是中学的，这个桌是插队的，其中有一个就是当年改革这个圈，就是中信国际所的这个圈里的，我是作为代表。我在那儿就挺有感触的，当时他也编了一个他的生平片，在那儿放了一下，莫干山会议当然是他们历史上的光辉的篇章，所有参加莫干山会议的人都要提一下。
我就挺多感慨的，我就想，如果是我，我会怎么样？我在这样一个聚会上，我可能就会说，我们还有弟兄，他们在那儿，我们大家怎么帮助他们，让他们回到家来，诸如此类的，我常常看着这些，其实我是觉得这个社会，因为有这样一些人的存在，因为有那样一些人的被消失，才有这些在这儿的人的这样的空间。但是，人们常常不记得他们，就不会提起他们。
网易：有意识的把他们抹开？
柳红：对，所以我刚才说，为什么八十年代的历史被遮蔽？我说是某些官方他们不愿意，也是某些民间不愿意，这些人他们都没有提。所以我那天跟你讲，就是在这次《八十年代经济学人的光荣与梦想》这本书出来以后，人们对八十年代这些改革者有一些肯定的声音，但同时也在进一步遮盖。有些评论就说，柳红在挖掘历史，她把过去那些不知道的人给写出来了，但是媒体放大的还是张维迎、周其仁这样一些比较知名的学者，其实我书里分明写了更多的改革者，他们没有注意，就是说，每一次宣传的机会，媒体反而在继续给你遮盖上一层。这是谁的责任呢？这不是历史的责任，这是你的责任，这是现在人的责任。
反正大家也没有这个责任心，可能也不觉得这个多重要。但是对我，我就觉得重要。对历史的人就重要，我为找任何一个人的名字可能都要费很多的辛苦。所以你们关注这段历史，我就觉得特别好。你们再把它们传播出去就更好了。
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我实实在在地告诉你们，一粒麦子不落在地里死了，仍旧是一粒。若是死了，就结出许多子粒来。——《圣经·约翰福音》
编者手记：八十年代一直被认为是一个理想的时代，激情的时代，思想解放的时代。星星美展、《今天》诗会、西单民主墙、各种文化沙龙的兴起，一时间，在野的各路豪杰仿佛都在风起云涌地起事。
文艺和思想的复兴总是容易被历史反复提及，但隐蔽在背后的政治、经济变革的潜流却某种程度被遮蔽。正如柳红女士说，这里有官方的原因，也有民间的原因。她写这本《八〇年代：中国经济学人的光荣与梦想》，记录了那些八十年代为改革做出贡献的，不太为我们所熟知的人和事，有那些运筹帷幄、充满政治智慧的老人；也有那些披荆斩棘、冲在改革一线的年轻人。可是，很多人和事都是点到为止。那些人在改革历程中做了什么具体的改革措施？当年是否只是局限于经济体制改革？八十年代的改革和九十年代的改革有不同吗？他们现在怎么反思这三十年的改革历程，以及他们所做的一切？带着这些更多的疑问，网易于11月25日拜访了柳红女士。
她讲述了更多有关八十年代改革豪杰们的故事，他们活得精彩。当然，有很多精彩故事更在言外，比如那些只为良知，挂靴远离政治的改革者。了解到这些故事，不得不感叹，八十年代末，损耗了太多有理想有行动力的改革精英，假如……
但历史没有假如。今天我们重新了解八十年代的改革往事，正是为了更好地理解我们今天的现实。我们怎么走到今天？柳红将她的书命名为“经济学人的光荣与梦想”，在一个今天谈“梦想”“理想”意味着幼稚、傻气的年代，今日对应八十年代“理想”的主流词语是“现实”、是“适应”，这是现状，也是为生存而奋斗的我辈无法改变的事实，我们无法谈理想。
但对于八十年代那群真正有能力实践自己为国为民梦想的，前赴后继的改革精英来说，今天那些应该具备“理想”的群体，假如他们只围绕着“利益”打转，那剩下还有什么呢？堕落。
我们的访谈只是一个起点，柳红女士希望更多的网友一起来参与对改革史的关注和书写。
采访：雷天 受访者：柳红
八十年代改革的智囊机构
网易：您这本讲八十年代改革往事的书的相关内容，在网易发布之后，也征集网友向您提问八十年代改革史的一些问题。根据我的经验，相对来说网易网友对历史非常感兴趣，经常会有非常精彩的见解。但这次，发现网友们对八十年代的历史不那么熟悉，现在支持率最高的一个回复就是：当时改革对思维和观念的巨大冲击，对今天的年青人来说不太理解。所以您是否可以先介绍一下八十年代改革的环境或者语境？确实，第一代经济学家，他们所争论的关于计划、市场的问题，现在非常隔膜。
柳红：之前你给我发过一个邮件，说网友反应寥寥，觉得隔膜。我觉得特别正常。因为网络上的读者主要是年青人，而青年他们是活在当下，面向未来的人，所以他们当然不是一个活在过去生活里的人。这首先是一个自然的情况。
再有其他的原因，有历史的原因，当然主要是1989年，八十年代末的这个事件，使得八十年代的历史让官方和民间都不愿意提，从而它就被掩盖、被遮蔽，甚至于被曲解，甚至于就消失。
现在的年青人对当时老一辈在改革的早期所争论一些词语、概念，市场经济、商品经济、计划经济等等，他们觉得没意义，怎么会这样？但是，这就是那个时代，中国的改革就是从这儿开始的。因为改革首先需要有一个合法性，从原来经典的马克思主义的正统，或者是[***]的正统，从这个正统出发改革，要有个理论基础。改革是一个行动，它用什么理论来指导？它得找个说法，没有说法它就不能干，于是就找说法。
那么这些经济学家就变成了为找说法而殚精竭虑的人。他们真的是用尽了他们的一生来找这个说法，计划经济时代，他们诠释政策，诠释经典，到了改革，他们又再继续的寻找新的说法。[***]市场经济，原来是计划经济，后来想有一点市场调整；再进一步就是计划和市场调节的结合，当时还不能叫市场经济，是叫商品经济。第一次突破是在1984年的十二届三中全会，把商品经济写到党中央的文件里面去了，这就是一个划时代的事。
而把商品经济写进去本身，是经历了那么巨大的斗争。其中经济学家在里面起了关键的作用。当时有几个中央智囊机构，社科院、国务院技术经济中心、经济研究中心。经济研究中心挂帅的马洪，还有刘国光，刘因为是社科院的，后来是副院长。再有就是体改委（国家体制改革委员会），体改委当时的副主任是高尚全，当时主任是国家总理，所以体制改革在八十年代的地位是多么重要。副主任高尚全，他联系很多的经济学家，要用经济学家来造成一种舆论，来论证提商品经济和走资本主义道路不是一回事，还是[***]范畴。
已经很难分出究竟是哪一位经济学家在中国向市场化改革上面做了最大的贡献，其实是他们一起，整个经济学家群体，这个是我特别想突出的。
经过历史的被掩盖，现在留下来的人，谁的声音大，谁的话语权大，最后好像就是谁的功劳了。而有些人呢？他们离开了历史的舞台，没有机会了。我们研究历史的人就要把他们挖出来，是这样。
其实有一个挺好的比喻，我觉得老一代的经济学家在对于改革的说法、概念上的努力，有点像愚公移山。靠他们一点一点的努力，中国改革就是这么推动的。大家其实享受着改革的好多的成果，但是就从那里起步的。
网易：好几代人。
柳红：对。
网易：您刚才提到体改委，还有国务院研究发展中心，当时这样涉及经济改革的智囊机构很多？
柳红：对。
网易：他们分别都有什么样的职能？
柳红：当时主要参与政策建议，或者是影响决策，作为所谓智囊的机构。先是有国务院经济研究中心、国务院技术经济研究中心，后来还有一个价格中心，这三个中心在1985年合并成国务院发展研究中心，就是现在的国务院发展研究中心的前身，其实原来是三个不同的中心。经济研究中心是薛暮桥挂帅，那个技术研究中心就是马洪挂帅。这两个中心当时都是要为中央决策服务的，是有差别的。
技术经济研究中心主要是做可行性研究的论证。因为当时讲要科学决策，不能上什么项目的时候，再拍脑袋决定了。他们做了很多大型的论证，这个是技术经济研究中心。
经济研究中心也是做包括比如说银行改革，外贸体制改革这样的一些改革研究。体改委是政府的一个职能部门，但是里面也有研究的部门，研究室和组，里头这些工作人员其实也有学术的背景和偏好。比如说像高尚全本人，他就还是学者气质。他们和经济学家们联系非常广。当时像廖季立——体改委我特别写到廖季立，；廖季立我已经没见过了，但是人们都说在那里面他是非常有智慧、有思想的这样一个人，有改革的点子的。
所以当时我觉得官学两界是跨着的，他们虽然好像分着官（政界）分着学（学界），但其实是密切的结合，一个人甚至都身兼两边，比如说薛暮桥也是高官，过去纪委的副主任，但同时他也是经济学界的大头儿，这个是当时一个历史条件下一个特殊的情况。
这是两个机构，另外就是八十年代新成立起来的一些，当然经济研究中心和技术中心已经是新成立的机构了，然后还有一些年青人的机构——其实马洪的这个技术经济研究中心就是年青人为主体，经济研究中心的人都很羡慕，他们虽然当时都在中南海的工字楼里面办公，但经济研究中心的人很都很羡慕技术研究中心的人，就是因为技术中心的人都这么年轻。这就是马洪的远见，他就知道用年青人。
当时在北京还有一个重要的机构，就是所谓的三所一会。三所就是体改所、农发所，北京青年经济学会，还有一个所是中信国际所。体改所和农发所就是由过去的农发组一分为二分出来的，彼此也都是朋友，后来稍微在做的事情上有一些分工不同。但是我觉得他们工作方法上很相近，就是大量的调查研究，这是那个年代的年青人研究的特点。
体改所我觉得他们做得特别专，包括做改革的社会心理调查，这个是他们专门的一个部门。那个时候像白南风，杨冠三他们都在做这样的事，一边是改革的主体的推进，一边是对民众，对改革心理承受力、愿望的调查，这么着一块往前，他们把这些东西最后都提供给高层的决策机构。你看，那时对改革想得是非常全面，非常详尽的。
中信国际所，他们虽然好像是在中信国际的下面，但其实远远超越一个公司的范畴。他们在国际战略、国际关系，包括西部开发等等都做了很多工作。其实早期的像跟南韩建交、接触，很多前期的工作中信国际所都做了。这是研究大战略的。
北京青年经济学会聚集了很多人，北京青年经济学会的第一任会长是鲍彤（赵紫阳的秘书），这也是很奇怪的现象，居然是国家总理的秘书做青年经济学会的会长。所以那时候，官和学是这样联合的，而且是高级的领导人员和年青人是这么结合的。单这么罗列一下就已经挺能显现那个时代的特征了。
网易：您刚才谈的这些机构，分别组建已经跨了好长时间段了。
柳红：对，因为没办法，只要一说，呼呼啦啦这些就自然得出来。
三代经济学家的故事
网易：当年这些经济学人，他们的观点应该还是有一定的分歧，有一定的派别。
柳红：嗯。
网易：包括您写的，后来第二代经济学人吴敬琏，刘国光，还有厉以宁，提出三种不同的市场经济改革方案。所以我想请你谈一下，三代经济学人在改革方向的分歧？
柳红：好的。
网易：您也可以从第一代开始聊，第一代的时候可能派别没有那么明显。
柳红：我觉得老一代的经济学家，他们那种个人的色彩、风格，我把他们说成是老布尔什维克，我自己心里面其实想的，我这个写下的是最后一代[***]人，就是他们的那种纯粹，那种理想。这种理想其实他们一生没变，他们早年参加[***]，其实也是为了自由、平等、民主（这样的理想），到了晚年还是这个，当然，中间经过了那么多曲折。
书里面我提到了孙冶方，孙冶方曾经坐过七年牢，他的那本《[***]经济论》曾经打过85遍腹稿，你想这是什么样的意志，可以让他做到（这一点）。比如说我提到过徐雪寒，按理说人们不知道徐雪寒，但我写徐雪寒也是非常有感情，当时正好热播《潜伏》，余则成什么的。然后我知道了一位叫朱枫的中共女特工，在台湾大概就是1950年被捕枪毙，这个间谍案曾经轰动世界，在世界范围内的报纸上都有报道。
这位朱女士表现得特别好，临死之前（国民党）去抓她的时候她吞金，她是领受了一个任务过去台湾，这个任务其实是完成了，但是她在当地的一个下线把全部事情败露了，后来把她揭发出来。她的死，在国民党的档案里用了很好的话评价她。虽然国共在政治派别上是对立的，但是这个女人的勇敢，让国民党充满了对她的敬佩之情。
所以世界上有普适价值，就是因为它总有超越意识形态的东西，人的根本的价值。就是这位朱女士，恰恰是徐雪寒领导的。我把这故事一知道，就特别想写徐雪寒。因为我过去就知道徐雪寒是一肚子的故事，这一辈子受的冤屈太多，他是外贸部副部长，1954年突然就没了，就人间蒸发了，10年后才出来。然后后来又被发配到底下劳动，总之前后大概21年，文化大革命以后开始给他介绍工作，就是到经济研究所当校对，一个老人，特认真，在那儿吭吭哧哧地校对。
他过去可有辉煌的历史，早年在上海银行行长，办商务很出色。可是他到晚年后，他精神抑郁，抑郁得厉害。一天到晚都拿着那个棍跺地，只要接触他的人，他永远都在说现在这么腐败呀，比民国腐败多了。他们觉得我们对国家有罪，（对）人民有罪，是这样的人。让他写回忆录，他们都不会写的，因为这种经历太惨痛了，好多东西都是不堪回首的，再有，他们还有很坚定地党性。是这样的人。
虽然他后来工作的时间很短，本来复出的时间就不长，能够起作用的地方也不多，但是我觉得这些人他们都是英雄，我该记下他们，于是我就把他写出来了。你看有徐雪寒这样的，有孙冶方这样的，他们每个人性格不一样。
于光远就特别逗，于光远是一天到晚笑口常开，现在也还活着呢。薛暮桥是另一样的，薛暮桥没有他们那么硬，表面上看起来。但是我觉得他很坚韧，也是顽强地一辈子做一件事。所以每个人不一样，他们之间都是互相批评的，非常强。包括于光远和孙冶方，最后孙冶方在临死前，因为之前他们俩有约定，就是我们要再互相写一篇对对方批评的东西，所以孙死了，于光远都说，那我还要再怎么批评。
孙冶方的遗言就说不要搞什么活动，对我的学术观点大家批评。那个时候特别强调这个批评，强调交锋，这是那一代。
到了第二代开始讨论改革方案的时候，确实分出了不同的改革路线的主张。但是我觉得要是从严格的经济学来说，也算不上什么派别，还是在理论上的，只不过是道路，我们应该先做什么，后做什么，在方法上，在这个层面上的。
我认为那个时候，在学术上——经济学理论上，在改革的这个阵营里并不见得有派别，但是有不同的组合。在不同的组合中有的人意见相同，有的人意见不同。即使在同一个组合中也有意见不同的人，在不同的组合中也有意见相同的人。那个时候是一个百花齐放的时候，是个各种声音都出来的时候，是个老中青一块的。
比如我们回到第一个问题，说老年人都在那儿孜孜的追求概念、说法。年青人根本不管，你就看第三代经济学人，没有一个人参与什么计划经济还是市场经济的讨论。
他们全在那儿干大事呢！一会儿今天成立起一个机构来，一会儿明天去哪儿调查了，一会儿又上西部开发了。正是因为有老的人在前面挡着呢，为他们撑起了一片天，他们才有这个空间，所以从这个意义上，他们也是一块干的。
今年夏天因为朱嘉明回中国，我们跟高梁在一块，知道高梁吗？
网易：知道。
柳红：顾准的儿子。我看到他们觉得很可笑了，我说是老头儿见老头儿，那个时候都很年轻，20多年没见都特老了。我们在外面一个小馆里吃饭，高梁就对朱嘉明说，呀，我记得那时候有一次咱们跟一帮老人在一块，咱们年青人就把菜全吃了，老同志特别不满意，然后你就说，什么是历史？一些人都吃饱了，或者一些人吃光了，一些人没得吃，这就是历史。总之就是觉得特别逗，现在他们自己回想，他们也老了。当时他们所谓的老人，还没他们现在年纪大呢，他们看着现在这些年青人，这些调皮的但是每天又在干事的小伙子是什么心意？朱嘉明现在就常常想马洪对他是什么心意？马洪成天到他们家敲窗户。朱嘉明的妈妈老说，我最烦那老头儿了，老不让我儿子睡觉，老来敲窗户，就（催他）写东西。马洪住得又不远，每天跑步跑到那儿就敲他窗户，叫起来。
当然，朱嘉明第一次回中国，马洪在衡山宾馆，他已经得帕金森症了。朱嘉明就向他们要求，说这是我的老师，我要见，他们就同意了。几个人陪着，他们见多长时间，马洪就一直拉着他的胳膊，一直是老泪纵横，他们也都看着，特别感动。那些老一代的改革者，他们其实年纪也不那么大，不像我们想象的那么大，那时候把他们想象得都特别大，其实没那么大。
像马洪1920年生人，1980年是60岁，朱嘉明现在60岁，就是这样。但是老一辈的60岁才开始。当时他们年轻的时候多棒？马洪29岁就是东北秘书长，高岗的“五虎大将”，很早就被打下来，然而一有机会了，他们就抓住这个历史机会，然后他们就起来为国家做事。那精彩！人人精彩，那时候是人人精彩。主要是积聚了那么多人，那么多有才华的人，三代人，在这个时候，正好赶上这么一个时点，他们同时在一个舞台上，没有任何一个历史时期有这样的人同时在一个舞台上的，就是最优秀的人可以同时在一个舞台上去展现。
我都不知道说哪儿去了。
网易：没有问题。您刚才讲了很多八十年代的改革背景。
柳红：嗯。
今天与八十年代的改革环境有何不同？
网易：当时主政的大多数还是老革命家，包括您刚才讲的第一代经济学人，他们其实也身兼要职。他们有很强的理想主义，还有为民服务的精神。现在中央在报纸上多次呼吁政治体制改革。但我看您书中所讲述的事情，这三代人主要是搞经济体制改革，没有涉及到政治体制改革。
柳红：涉及了。
网易：至少书里基本没有涉及。
柳红：为什么？我书里不方便写。
网易：当时是怎么讨论政治体制改革的？和当年相比，现在的改革环境有什么不同？这些“八十年代的新一辈”，以前的改革实践者现在也会讨论吧？
柳红：对，改革环境不同。说到政治体制改革，因为它当然是牵扯到整体了，牵一发而动全身。那个时候改革的阻力主要是来自于旧的意识形态，而现在的改革阻力是新的利益集团，利益结构。这是一个最基本的不同。也正是因为那个时候的背景有这种旧的意识形态，所以才要有那些老人们做那些关于让改革意识形态合法化的解释工作。他们就做了，他们就承担了。
现在在这样一个利益结构里头，谁是改革的动力？就变成好像找不到了。那个时候不是，那个时候新的领导集体，决策集体，还有知识分子，还有所有的民众他们都是改革的动力。
网易：有改革共识。
柳红：对，有改革共识，现在这个共识没有了，所以我甚至觉得改革终结了，就是那样一个意义上的改革，走到现在已经没有了。
网易：但是我也有一个问题，也许今天出现的这一系列问题，包括利益集团，甚至腐败等等这样那样的问题，可能在当时的改革中已经埋下了伏笔。只是在当时大家都有一个光明的理想，还有大家都对改革的成果比较乐观，没有看到往后可能会出现的问题。
柳红：好的，我来回答你这个问题。比如说腐败，有吗？有，因为有了双轨制，就有了这样的一个空间，有两个价差就可以倒，有所谓的倒爷等等，可能也有。但是那个时候，在政治体制改革上，是做了很多工作的。在1987年和1988年之间，做了一个政治体制改革方案。
网易：谁做的？
柳红：有一个政治体制改革组，和经济体制改革方案组是平行的。
网易：是哪些人呢？
柳红：陈一咨，严家其，好多人呢。所以按八十年代那个改革的阵势，中国不是这条路径。然而中国怎么变成了这样？还是因为八十年代末的那次运动。
从1992年南巡讲话之后，重新开始启动的中国改革，都被称为“改革”，但这与八十年代的改革是不同的。
当年的经济学人如何与中央高层互动？
网易：这个问题稍微有些敏感，差异待会再向您请教。现在还是先请您讲讲故事。因为您刚才已经讲到第三代了，就是农发组这一代。他们也是相当于中共的高层智囊机构，也是一拨是年青人，他们受到了老一辈的支持，请您讲讲他们与中央领导的互动，讲讲他们的故事。
柳红：当时的经济学家和中央高层的互动特别多，有几种方式，第一种是面对面的，他们就直接召见。比如说“改革四君子”。
网易：什么原因被召见的？
柳红：就是因为他们当年的文章嘛，1980年他们有一篇关于当时国民经济形势的文章，那时候中国是面临着一个要经济调整的时期，但是大家有不同的意见，翁永曦、朱嘉明、黄江南、王岐山这四个人就写了一篇文章。当时还有一个顺口溜，好像说是谁谁谁的嘴，谁谁谁的腿，谁谁谁的什么，就是他们四个人有分工的，角色不同。
我曾经看到陈云有一个讲话称赞这四人写的这篇文章，说几个年青人，一个学工业的，一个学农业的，当然，说得比较笼统，因为朱嘉明是我们社科院工经所的，这样就算是学工业的，翁永曦不是一直搞农嘛，农业的。后来他被贬下去以后做凤阳县委书记，但当时他是最年轻的副部级干部。《人民日报》都登了他们写的这篇文章，当时好多年青人在遥远的地方看到《人民日报》，都特别受鼓舞，觉得哎呀，终于这个时代到了，我们青年人也可以有所作为了。当时高层领导对青年人的这种赏识重用，不仅仅是对他们个人，还有更大的效应。因为曾经青年人觉得是前途无望——那时候常常感叹的是：人生的路啊，怎么越走越窄！是这样的腔调。他们看到这四个青年被高层领导重视，会觉得我们的人生也有希望了。
他们最早的文章就是关于国民经济形势的，领导就很认可，然后就把他们请去紫光阁还是哪里，跟中央领导讲他们的观点，这可能是新中国以来，国务院总理第一次和年轻的经济学家在那儿谈国家。“改革四君子”以后，这些青年的组合就比较多。
农发组是比较重要的一个，农发组是从回城以后年青人就聚在一块，他们以小规模的聚会，三三两两的聚，这样开始搞农村调查，然后再把大学生们暑假也利用起来，一起调查。是一个纯民间的行为。
然而这样一个纯民间的行为，却和官方最后结合上了，而结合点就是杜润生和邓力群。而邓力群是起了重要的作用，因为当时邓力群给了他们两万块钱，这个很不简单。邓力群的儿子邓英陶也是农发组的，所以这个很有意思。
老人也利用了年青人，老人在[***]内部，他们有一些政治智慧，他们也知道有时候自己不能出头太厉害，他们让年青人去说，所以年青人一定程度地在前头，帮助他们实现了他们的一些改革的理想，是这样的。
除了面对面的交流，还有一种就是批复文章。比如说当时的《市经导报》那是赵紫阳看的，他们这些年青人在《市经导报》上发表的文章什么的，他看了就会批，批给底下国务院的这些各个部门。我现在还有资料，比如说朱嘉明写的文章，赵紫阳批了，让谁看的诸如此类的。赵以这样一个方式，一直关注着这些人的言论、思想。他是一个非常善于学习，非常敏感捕捉这些信息的。
还有一种就是奏折，也是一种。就是自己主动想到一个什么，写一个东西托人送上去，然后领导在上面批复，请哪里研究，看看是不是可以办的。等等，总之从大的方面，我觉得有很多种方式，所有这些方式都是不规范的，但这就是八十年代，它就是这么起步的。
那时的“左”与“右”，无关自身利益，都是在为老百姓考虑问题
网易：邓力群我们都知道他是[***]的老左派，他为什么支持年青人来组建农发组，干一些搞活经济的事？第二个问题就是说你刚才讲八十年代的年青人有这么多途径跟中央领导上传下达，给他们提供了这么多途径，给我们造成了一个感觉，就是怎么这么容易就能被中央领导采纳意见？看起来知识分子很有话语权。就会觉得今天的这些经济学家是不是有些势微了，和八十年代相比。
柳红：说到邓力群，所谓左，我们所谓的左，其实中国过去的这些人都左，没有一个不左的。邓力群在改革的早期，还是领了一些时代风气之先的。比如说我写到有一个故事《访日归来》，那个是1978年十一届三中全会之前他们的一个访问日本的代表团，当然对邓力群来说是开了眼了，他说他第一次看到资本主义，觉得这个地方怎么这样，东西都放外头，都不会被偷走。不是说资本主义跟所有的道德败坏都联系着吗？资本主义还有这么好的？人们怎么有礼貌，穿的衣服也怎么干净，花衣服什么的。他看了很新鲜。
其实我觉得邓力群还是有一些文人的味道，所以他们回来的这些人，其他的比如说我们社科院里面有马洪，有孙尚清，有吴家骏，还有其他，纪委主任、北京市长、天津的等等这些一些人，他们回来，我比较着看他们的东西，就是邓力群写的这个最有感情，就是他有点文人色彩，其他可能有一点技术型。所以他的那篇东西就叫《访日归来的思考》，于是后来就用他文章的名字作为这本几个人合写的书的书名，我觉得是一下让他开始想，哟，中国一直是[***]，好像对资本主义一直不了解，原来资本主义是这样。毕竟都是聪明人。
他对农村的支持也还是所谓左派的，就是[***]有点原始的那个观点，要让农民生活好。这些年青人要让农民生活好，那他当然支持。他在会上有一个讲话讲的特别好，就在他们农发组的成立会上，邓力群和杜润生都讲了话，邓就说，你们都是从农村回来的，你们对农村有感情，你们现在还要做关于农村的事情，我真希望你们一直坚持做下去。他给他们鼓励。你看这些都是真心的，这没什么可假装的，这就是他。
农发组的人，他们亲口跟我说，他们认为邓力群的作用非常大，甚至于，在成立农发组这件事上，某种程度上作用甚至大过杜润生。就是因为他有金钱的支持，这个也很重要，否则农发组就没办法运行、存在。我觉得这都特别自然。所谓左，可能就是随着稍微有一点市场的因素进来以后，他还可能会本着那种过去的[***]、资本主义这样的意识形态。但是有的时候都还是不能概念化，还得知道他们究竟说什么，怎么说，或者在哪件事上。
比如说这些人的生活都很朴素。比如你知道的马宾，现在被称为是“左王”。我是去了一趟马斌的家里，他们家不装修的，他们住在也是稍微有一点地位的一个宿舍区里面，但是我们要去看他的时候，我们几个当时老的技术经济研究中心的同事，就是发展中心之前那个机构当时的年青人，后来都不年轻的人，我们去看他。我们说去马宾家，打听他们家在哪儿？人家说你就看哪个没有装修，哪个就是他们家，哪个没封阳台，哪个就是他们家。于是我们就去了，就在那儿找，哦，看到有一个楼上面没封阳台，我们就进去，门就打开了，他们家墙皮都斑驳着，然后老头儿也特别简单，生活也特别简单，基本吃素，特别热情。
他对他信的那个东西很认真，他的信仰和行为是一致的，他过着简谱的生活，没有得到什么权力，没有在哪捞多少多少钱，然后再假装一个什么身份，不是。所以从人格上，我觉得我们尊重不同观点的人，只要他是真诚的，一致的。
当然我这个并不是说邓力群，我对他了解不多，我只知道我看过他在那个时候讲过的话，做过的事，我觉得他是不能以现在的“左”来定论的。
年轻知识分子，那个时候怎么地位这么高？我觉得那个时候和领导的这种对话和互动，仅限于出谋划策和一块儿齐心协力想把中国改革推向前进，让中国尽快好起来，这里面比较少那种利益层面的东西。没有想到用这个来给自己谋个一官半职，混个什么身份。主要是觉得他们的思想，赶快希望能被中央用起来。
那个时候经济学人的想法确实是被看重。现在可能他们的意见并没有那么被重视，但是我觉得也正常，因为随着社会越来越进入一个相对平稳的时期的话，各种行当，各种学问应该只是学问中的一种，在那个时候，因为都是刚刚开始，所以一下子就出现了一个智囊机构，马上就冲上去了。好像所有的经济学界，大家都在做这一件事：改革的任务和经济研究的任务是一致的。现在因为分出了一个单独的经济学学科，不完全仅仅是围绕着改革的，是围绕着经济学科本身的。
说到势微势重，我觉得跟领导有关系。那个时候中央一心要改革，只要是好的意见，根本英雄不问来路，不管你有地位没地位，好的意见我都愿意听，都愿意吸收，这里没有利益交换。现在呢就不那么单纯了，远远没那么单纯，现在能够进去给中央领导讲一次课，那讲授者多么荣幸。进去之前讲稿还被改来改去的，他们也觉得讲得也不那么有劲，其他人也会觉得，哟，他有机会讲，可能还很羡慕或者是一种什么样的心理，反正现在的官和学的关系，我觉得是完全地变味儿了。
现在也已经不是一个经济学家的意见能够左右的时代了，现在任何一个，即使是一个经济问题，都牵扯到其他的社会和政治的问题，都是需要一个通盘的解决，可能高层也没有这么个行动力了，就复杂了。
网易：当时这批比较受重视的年轻智囊，可能还有一个原因是，他们多多少少都跟领导人能有一定关系？
柳红：对，我想也有这个原因。确实是，应该说最早比较领先的一些人确实还是干部子弟。我想这个也能想象，就是他们可能还是有一点小小的特权，就是他们能比较早地读到一些书，包括内部的书；或者家里本来是[***]的高位，然后被打倒，这样的遭遇也会迫使他们想一些问题，所以在思想上先去探索和关心改革的问题的和议论改革问题的。
在北京有这么一个得天独厚的地方，就是和中央正好又离得近，你刚才说的这个是客观的现实。当时改革四君子的上书就是通过王岐山这样递上去的。
“改革四君子”的经历
网易：您给我们继续讲讲改革四君子的故事吧。因为在八十年代青年改革精英当中，后来有人从政、有人做学术、有人下海经商。当年损耗了不少政治精英，比如说像改革的四君子，现在只有王岐山总理还在继续从政，您给我们讲讲其他三位后来的故事吧，我们也想通过他们的命运感知那个大时代。
柳红：我觉得你“损耗”这个词用得准，这四个人还真有得说。他们四个人至今有友谊，而且是很深的友谊，至少这三个，我跟他们是交往非常非常多的。翁永曦是下去得最早。
网易：对，当时曾经是最年轻的省部级干部。
柳红：我八十年代就听说他的故事，听说他要一讲话那是万人空巷啊，老百姓的语言说得是妙语连珠，我现在手机里有好多他的短信，他特别逗，特别幽默，到现在也是这样。他是比较早的在八十年代就给弄下去了，跟邓小平有关，就把贬下去了，他当凤阳县委书记，依然又精彩起来了，于是就又被弄下去了，彻底弄没了。
他后来就经商，反正也不容易，一直在经商，他还是很关注农村，经常到下面去调查，身体、精神、心理各个方面都很健康，很幽默，挺好的。现在人的状态非常好。
但是现在非常低调。
网易：跟年轻的时候大相径庭。
柳红：呵呵。
网易：人有时候经历一些事情会有一些改变，但是他骨子里有一些东西应该不会变的。
柳红：对。黄江南，在八十年代，1984年莫干山会议之后，河南的省长叫何竹康，省委书记叫刘杰，他们特别看重年青人，你看那时候不光中央领导，地方官也是喜欢年青人，他们到北京来了，到北京来就跟这些年青人联系，就让他们组织了一个咨询团，说到我们河南来给我们咨询，我有他们咨询团全体人的照片，有朱嘉明、有王岐山等等这帮人。
去了以后他们最后就让两个人在他们那儿工作，一个是朱嘉明当体改委副主任，体改委主任谁？就是省长。就跟国家体改委一样，国家总理当主任。黄江南当外经委的副主任。黄江南在河南待的时间多，朱嘉明兼职，他跑其他的地方，北京、天津多。但总之他们都非常年轻。
所以黄江南等于也算是个官，但是八九之后，按理说，他也并没有什么错误，他还是可以继续在官场的，但是他没有。他下海经商，在金融界做投资银行业务，他现在在这个领域。当然他现在年纪也大了，1949年的，（今年）61岁。在这方面我觉得他应该算个成功人士。
（翁、黄）他们俩都还是挺不错的。朱嘉明是1989年6月出去的，现在在维也纳大学教书。
王岐山就成了众人注目的党和国家领导人，这是四个人的（不同的发展轨迹）但是他们有友谊。这三位交往很多。
网易：他们现在还是互相有沟通？
柳红：对。
改革背离了他们的初衷？
网易：他们有没有反省他们当时为八十年代中国经济体制改革所做的？因为我注意到有一些人的立场是发生了变化的，以前坚持市场改革，现在立场会转左。
柳红：对，是的。但是还要看怎么说？因为当我们说偏左的时候，好像就已经有一个否定了，好像其余没有偏左的人就是正确的，其实可能不是这样。因为现在有一个对左右的简单划分，就好像说赞成中国市场化改革的就是右的，正确的，如果要反对的话就是左的。
问题是中国的市场经济是不是普适价值的真正意义上的市场经济？中国这个市场经济离真正意义上的市场经济还远得很。
网易：当年他们都是提“[***]市场经济”的，但现在坚持提[***]市场经济的还有几位？
柳红：我觉得大家没再怎么提，因为这是一个旧的说法，大家已经不再这么说了。但是他们是希望这个市场经济是一个公正的，是一个没有这么多权贵、权钱交易的，我觉得这样的一个理念是有的。
比如说王小强，可能人们会觉得他偏左。
网易：还有邓英陶。
柳红：对。可能会，但是他们究竟主张的是什么呢？其实人们需要真的去听他们怎么说，而且他们为什么会是这样？他们当年改革是那么有热情，王小强他挺痛苦的，我觉得他真的是，因为我在写书这个过程中跟他有交流，他就觉得改革背离了他们的初衷。
不光是这些年青人，连那些老人，我去采访那些老人他们都是说“哎呀，怎么这样了。”他们都非常痛心。
网易：他们觉得哪里出了问题？
柳红：每一个人都不一样，但是我知道一些人的看法，1989年是一个转折点，使得在政治体制改革上没有跟上，然后就走成了现在的地步。
网易：刚才您说的老一代的，还有包括“八十年代新一辈”的这一代人其实对当时改革遗留到现在的种种问题，他们也有质疑，存在很多否定的声音。但现在谈中国模式的特别多，这批人怎么看待中国模式？
柳红：我其实不知道多数人怎么看，因为有些人现在也不是常常在学术圈里讨论问题，我也没专门问过，但是我至少知道朱嘉明是否定中国模式的，他非常不认可这种什么中国模式，任何一个模式它都应该有一点普适的东西，可以供追随的东西。他对在一种集权下能够调动资源，干这个事儿，干那个事儿，这样的一个模式，不认可。
网易：你这个书叫《八十年代经济学人的光荣与梦想》，我想问，他们现在除了光荣与梦想，有后悔与怀疑吗？
柳红：他们无怨无悔，这个我觉得我比较确定。
网易：他们质疑的只是这个改革之路没有像他们想的，或者他们试图努力的那样去发展，中途变了方向，是吗？
柳红：对。
八十年代人的特征
网易：面对现在这种复杂的发展情况，他们普遍的心态是什么？面对这种局面，他们是选择避世，不再看这些问题，还是要选择继续做一些东西？
柳红：不一样，各人有各人的选择，我觉得有的还在非常的进取。有些留在中国，仍有话语权的人，你看像王小鲁，他最近还在做着关于灰色收入的事，他继续做了一份本职工作，把本职工作做好。
当然有一些人是没有话语权了，由于历史、政治的各种原因，他们被放逐了，这些人我觉得最起码他们十分关注这个国家的命运，这是他们永远不变的东西。他们不变的东西太多了，虽然他们老了。我就单以朱嘉明为例，八十年代末他38岁，现在60岁，38岁是个小年轻，60岁在我们看来就是一个老头了，真的是一点没变，他们的那种尊严，那种信仰，那种梦想我觉得还没变，甚至于他回到中国来，有不认识的人见到他说“哟，这人怎么那么像八十年代的人”。我也不知道八十年代什么人，反正总之有那个特征。
网易：有那种气质。
柳红：对，比如说活得真实。我发现就特真实，不虚伪。没有经过中国这20多年有太多的烟火气，太多庸俗的东西，脏的东西。他们躲开这个环境的人，就还有那种干净的东西，可能让人们觉得“哟，这人怎么像八十年代的”，有这种感觉。
再有我觉得八十年代这些人他们有情有义，那个年代物质匮乏，但他们精神上丰富，他们特重情谊，都是哥们儿，白天黑夜的这种。我觉得现在的这种情谊就不太多。其实早年，在中国人的传统上还是讲这个义气的。其实这些都是宝贵的，可是在我们现在这个社会里这样的东西就渐渐不见了，比较少了。
比如说他们这一代里也有特别成功的企业家，有政治家，有大学校长。前两年有一位成功的商人，也是这一拨里的，我书里也写到他的，60岁生日，搞了一个非常隆重的活动，也邀请了过去的一些朋友们，邀了很多人，每一个桌子是一个不同领域的，比如说这个桌是中学的，这个桌是插队的，其中有一个就是当年改革这个圈，就是中信国际所的这个圈里的，我是作为代表。我在那儿就挺有感触的，当时他也编了一个他的生平片，在那儿放了一下，莫干山会议当然是他们历史上的光辉的篇章，所有参加莫干山会议的人都要提一下。
我就挺多感慨的，我就想，如果是我，我会怎么样？我在这样一个聚会上，我可能就会说，我们还有弟兄，他们在那儿，我们大家怎么帮助他们，让他们回到家来，诸如此类的，我常常看着这些，其实我是觉得这个社会，因为有这样一些人的存在，因为有那样一些人的被消失，才有这些在这儿的人的这样的空间。但是，人们常常不记得他们，就不会提起他们。
网易：有意识的把他们抹开？
柳红：对，所以我刚才说，为什么八十年代的历史被遮蔽？我说是某些官方他们不愿意，也是某些民间不愿意，这些人他们都没有提。所以我那天跟你讲，就是在这次《八十年代经济学人的光荣与梦想》这本书出来以后，人们对八十年代这些改革者有一些肯定的声音，但同时也在进一步遮盖。有些评论就说，柳红在挖掘历史，她把过去那些不知道的人给写出来了，但是媒体放大的还是张维迎、周其仁这样一些比较知名的学者，其实我书里分明写了更多的改革者，他们没有注意，就是说，每一次宣传的机会，媒体反而在继续给你遮盖上一层。这是谁的责任呢？这不是历史的责任，这是你的责任，这是现在人的责任。
反正大家也没有这个责任心，可能也不觉得这个多重要。但是对我，我就觉得重要。对历史的人就重要，我为找任何一个人的名字可能都要费很多的辛苦。所以你们关注这段历史，我就觉得特别好。你们再把它们传播出去就更好了。
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改革为什么那么难?原因在于“半拉子改革”。再拿土地问题来说，如果当年直接彻底市场化，那好办多了，因为谁也没有从半拉子市场化当中尝到过甜头。当初只改了一半，再加上甜头这么大，后来再想改另一半时，当然就改不动了。
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记者：有人认为，药品集中招标反而推高了药价，真实情况到底是不是这样？
顾昕：药价主要不是招标这个环节给推高的。推高药价的根本原因，是政府对药品加成的管制，政府规定你卖药只能加价15%。假定政府规定饭店卖啤酒只能加价15%，那餐馆只能供应进口啤酒了。药价也是一个道理，最后就只挑贵的给你弄。关键在这里，和药品招标没什么关系。有这规定，结果把招标也给毁了。如果有哪些专家说“招标推高药价”，那我要说他们脑残。应该说，药品集中招标在这个游戏规则下再怎么折腾也没戏。面对“只准加价15%”，即便医院这些人特好，恐怕也得用贵的药吧，因为不用贵的就没法活啊。在这种情况下，搞药品集中招标必备的一个环节，是由专家来评标，而专家一定是来自医院的，现在招标药海了去了，没有任何人能搞明白这些企业的生产成本等。如果说谁能搞明白，那简直是笑话，让官员去搞明白，也是荒谬的要求。而政府官员也应该承认做不到这一点，问题是有时候有的官员认为自己是什么都知道。如果他们说“我的理性和责任是有限的”，这事就好办了，那么有些事情就可以交给市场了。然而政府不承认，还抓着定价权不放。关键在于，不是没有把药价定准，而是企图把一个永远定不准的事情给定准。
记者：那到底该怎么评价药品集中招标制度？
顾昕：出台集中招标制度其实没什么必要，当然也不能解决问题，因为问题的根源不在于集中与不集中。
记者：老百姓希望能快速降低药价，那该采取何种做法？
顾昕：很简单，你就把各省的中标价通知所有的医院，这个中标价就是最后的价格了，医院可以自主采购和加价，但不准突破“天花板”。医院肯定会挑便宜的，越便宜挣得越多。当然它该不该挣那么多另当别论。现在，整个的环节被扭曲了。不是说这些相关的企业、医院多么坏，而是游戏规则有问题。新的集中药品招标制度实际上是死命打压药价的制度，那会出现问题。比如说克林霉素磷酸酯注射液在山东出厂价是6角，中标价是7角，在另外两个省售价则是6角8分和6角7分，这不奇怪吗？而且我要问的是：哪个物流企业会用“8分钱”和“7分钱”运到这两个省的偏远山区？而山东当地的患者怎么就没吃上7角的药呢？ 据《现代快报》
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谈到基本药物招标思路的转变,吴清功认为:“这样的逆转来自中国医药行业发展不可逆转的大趋势,首先是药品成本上升不可逆转;其次是药品价格下降不可逆转;最后是国家推行基本药物的决心不可逆转。”
在发改委出台的部分基本药物实施全国统一价格的背景下,对基本药物生产企业的评价方式成为企业在基本药物招标中能否胜出的关键。
据记者了解,在《评价体系》中,针对基本药物的有5大指标:质量保障体系指标、基本药物供应能力指标、企业发展与抗风险能力指标、企业创新能力指标、企业诚信与社会责任指标。5项大指标中包含29项小指标,每个指标都有分值,总分为1000分。
在这些指标中,质量保障体系指标、基本药物供应能力指标主要是用于评价企业在保障基本药物生产和供应方面的能力。
据记者了解,药品质量保障体系指标6项分别是:是否通过国家的新版GMP认证;药品抽检合格率;是否发生过药品严重不良事件;是否通过美国、欧盟cGMP或者日本、印度的相关认证;是否通过WHO供应商认证;是否通过ISO14000认证。每项都具有明确的加分分值。
在基本药物供应能力指标方面,将根据企业实际生产的基本药物的品种数、企业基本药物的实际产量排名、企业基本药物单产品实际产量排名、基本药物在各省区市的中标情况等进行综合评定。这些指标构成了基本药物的供应能力指标评价体系。(医药经济报 贾岩)http://health.sohu.com/20110722/n314205000.shtml
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羊城晚报 http://finance.huanqiu.com/data/2011-11/2221607.html 新医改已经启动三年，而“十二五”医改规划制定在即。在第六十六届全国药品交易会即将开幕之时，500多位医药界人士昨日抵达郑州。面临三年新医改“小收官”，中国医药企业管理协会会长于明德指出，新医改五项任务中，唯独公立医院改革毫无进展，而作为“重头戏”基本药物制度虽进展快速，但由于“先天不足”，至今仍有待完善。行业正呼吁用《生产企业综合评价指标体系》替代基药招标的双信封制。
公立医院改革无大突破
在昨日举办的“第20届中国医药企业营销高峰论坛”上，据中国医药企业管理协会透露的数据，三年新医改中，截至今年6月，各级财政实际下达医改资金达11342亿，远超8500亿元的计划。“把财政收入的一大部分用来增加医疗保障，这是政府最大的变化。”于明德表示，五项任务中四项进展很快，如医疗保障、基药制度、基层卫生服务体系、公共卫生。“最大的成绩就是中国的农民和城市中没有收入的居民能享受到医疗保障”。
“最大的问题是，公立医院在体制和机制上没有重大突破，”于明德坦言，“还有那么多突出的问题，因为有部门利益在其中纠葛。”
基药政策被指先天不足
基本药物制度是新医改的“重头戏”，但在三年的新医改过程中，仅仅是基药目录的制定就不断“朝令夕改”，至今仍在不断调整当中。“基药政策本来就先天不足，基本医疗病种目录缺位，才导致基本药物无边界。”于明德认为。
从国家公布307种基本药物目录以来，基药目录确在不断扩大。2009年，卫生部先出台了涵盖307个品种的基层版基药目录。随后各省又出台了“省增补”的基药目录，每省平均增补188个品种，总计达5315个。增补以后，安徽又率先推出“省增配”基药目录，增配的基药数目多达5488个。以后可能还要将糖尿病、癌症等用药也纳入基药目录，出台一个所谓的“完整版”基药目录。
“安徽的增配目录我们也没想到。基药队伍如此庞大，是不够用吗？”于明德表示，中国医药企业管理协会进一步调研发现，基药销售零差率影响了基层医生用药的积极性。“医院补偿不到位，省里还好，市里就不到位了，到了县里就更不用说了，完全没照顾到基层医生的利益”。
唯低价中标导向有望纠偏
三年新医改，对医药行业影响最大的莫过于基本药物的招标，而其中争议最大的则莫过于“低价中标”一项。“‘选最低价格中标’是错误导向。当初制定基药制度时要求质量优先，价格合理，但执行中已变成了质量合格，价格优先。”于明德说。
在昨日同时举办的广药集团“新医改及基药制度下的商业模式创新高峰论坛”上，广药集团潘高寿副总经理程宏辉坦言，潘高寿的蛇胆川贝液入选基药目录，一支的原材料采购平均成本价就要0.46元，但在一些省份同种产品的中标价才0.35元， “价格与成本严重倒挂导致很多基药产品在基层医院无法销售”。
据申银万国医药行业首席分析师罗鶄介绍，事实上，安徽基药招标实施一年，安徽采购金额只有10.97个亿元，而当初的设想是全国的采购量为1000亿，而此前安徽曾承诺的采购总额高达388亿元。“可见实际采购金额是非常非常低的”。
据于明德透露，目前双信封其实就是单信封，单信封其实就两个字：“低价。”为此，中国医药企业管理协会经过征求意见起草了《生产企业综合评价指标体系》，希望用其取代目前的“双信封”制度。“目前方案已经交给医改办评审”。（陆志霖）