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专贴19

金易龙 离线

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楼主 发表于 2015-04-04 16:40|举报|关注(0)
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周末作业,周一公布答案。专贴19图1

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经典再现


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巴山夜雨涨秋池 离线

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1 楼    发表于2015-04-04 17:07:04举报|引用
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 NILM  AGC  HSIL 三选一。

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2 楼    发表于2015-04-04 17:35:28举报|引用
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选择题好啊,那我就一个个去排除了。

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3 楼    发表于2015-04-04 17:37:15举报|引用
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对的。不看细胞看思路。一带一路也可以。

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4 楼    发表于2015-04-05 08:56:19举报|引用
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 图4 ,8 可以支持到LSIL可疑H   

 图5,9考虑高度病变细胞

 剩下的细胞团肯定起来较困难,可以用来诊断性巩固



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5 楼    发表于2015-04-05 09:45:07举报|引用
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想一想,我们常见的HSIL病例,有一个共同的特点,易见墨炭状核,或至少出现染色深浅不一现象。而这个刮片,各处染色竟然惊人的一致,未见染色深浅差异。从这一思路出发,当首先否定HSIL可能。

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  • 金易龙:  不怎么赞同。异型性,异型性!着色深浅客观因素都比较多。所以不是很多老师都不怎么注重描述深染吗?
    2015-04-05 09:49
  • 金易龙:  对照也不会像你说的那么着色淡,5,8.9就有染色梯度。
    2015-04-05 09:53
  • 金易龙:  图四这个细胞核增大三倍,胞浆太宽,假如把退变的浆还原回去,至少是个成熟化生细胞那么大,不应当视作腺细胞反应改变而放过线索。
    2015-04-05 09:56
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6 楼    发表于2015-04-05 10:05:28举报|引用
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 把HSIL建立在图4基础上,是明显错了。核没有畸形,小核仁,开山斧是腺细胞特征。


名称:图1
描述:4
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  • 金易龙:  不是建立在HSIL细胞上,是建立在这个应该是个问题病例上的一个线索,我的意思是说可以视作LSIL细胞。而继续找明确的病变。开山斧太大啦,即使原始可以是腺细胞,但是可以腺鳞化不,一个腺细胞的斧头没这么大
    2015-04-05 10:10
  • 巴山夜雨涨秋池:  刮片啊。。。。。。。。。液基思维就不行了。
    2015-04-05 10:13
  • 金易龙:  我现在明白为什么说这边病例难,哈哈,因为定来源!!!!我也明白马教授提示图7多核是什么意思,向什么分化!我也想通了这个病例引起报告的争论。哈哈,不同是咋们挣的是病例,他们挣的是报告,当时我好奇咋忽然争
    2015-04-05 10:15
  • 巴山夜雨涨秋池:  就是啊,来源搞错,全盘皆输。所以看片的第一要务就是区分腺鳞,没有比这更重要的了。如果定为腺,就去考虑NILM和AGC了;如果定为鳞,就去考虑NILM和ASCUS,LSIL,HSIL了。
    2015-04-05 10:23
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7 楼    发表于2015-04-05 10:14:23举报|引用
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在我眼里,展示的所有图片,竟然找不到一个鳞状上皮,那个郁闷呐。

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  • 金易龙:  哈哈哈哈 继续找
    2015-04-05 10:33
  • 金易龙:  偏偏这个有结果 呵呵 哈哈哈
    2015-04-05 10:34
  • 巴山夜雨涨秋池:  那不错,可以适时公布。这几图真看不出鳞上皮异常。
    2015-04-05 10:37
  • 金易龙:  我去找找有个老师说的话,看还能找到不,我觉得不全对,这个病例好像你没看到过,我知道的马甲没有你,就不知道有没第三个马甲是你。
    2015-04-05 10:41
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8 楼    发表于2015-04-05 10:39:53举报|引用
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象图8    这种雨滴状的小细胞核,如果是HSIL,早就黑得一塌糊涂了,哪还能这么青春靓丽?从这一思路出发,就直接否定HSIL可能了。

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9 楼    发表于2015-04-05 10:47:24举报|引用
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 转一老师回帖:不好意思,这样的图有点复杂,我是这样想的,请指正。

全部图片中有问题的细胞分3种形式,单个散在的,粘连成族的和合体样。以粘连

成族的和合体样的居多。单个散在的(其实细胞之间还是有粘连的)核大,大小

不一,最大的核和最小的之间相差大概在2.5倍以上,染色质粗颗粒,染色质周边

(副染色质)透亮,分界明显。胞浆淡染,花边状,我认为应该看做鳞状细胞。合

体样的组织碎片有两类,一类是平铺的,细胞核平行排列,有方向性,同样核浆

比高,大小比一,染色质粗。另一团状的,细胞核成旋涡状。这些细胞我都认为

是鳞状来源。因此考虑HSIL。



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10 楼    发表于2015-04-05 10:48:13举报|引用
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 转一老师回帖:

Good case. So many people join in discussion. Multinucleared cells can be reactive endocervical cells or HSV infection. Anywy if you call this case negative in clinical practice I think you should not sign out pap case before you study more. The Pap smear shows some atypical cells with increased N/C ratio and irregular nuclear membrane, dark nuclei. High grade dysplasia is definitely possible even though it may be a reactive change finely. The cytologic features are not 100% consistent with HSIL. Also I agree with some people that some cells with glandular features (HSIL with glandular involvement or endocervical glandular lesion. The residual fluid should have high risk HPV test. I may call this case ASC-H. The bottom line is the women should have colposcopic examination.


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11 楼    发表于2015-04-05 10:48:54举报|引用
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转一老师回帖:

  这个病例的生命力如此顽强,是我没有想到的;尤其能得到马老等一批老师的不停关注;看样子好的东西总是受欢迎的,正所谓“爱美之心人皆有之”。

       这个病历是我原来同事的一个病例,在发报告之前,他就给我电话要我帮忙看,我当时真看这些图的时候感觉怎么下一个诊断呢?初看象是一个简单的不成熟细胞的病变,但是下HSIL好象又够不上;就给他说了一个ASC-H;他们也感觉不妥,后来他在他们科室和上级医生的意见综合下了一个SIL的结论发了报告,建议临床**镜及活检;但是由于是体检病例,活检不一定去他们医院做,所以到现在还没有组织学结果回馈;这对不起大家。

       其实病例发到这里来的主要目的是大家探讨和学习用的,至于组织学结果是“金指标”,但是“金指标”也经常忽悠人的;因为影响“金指标”的的方面很多:

        1、比如临床医生取材是否到位,因为一般活检是不可能做“12”位点取材。

        2、取材医生、制片和染色的技师的原因。

        3、最重要的是诊断医生对组织学标准的掌握

        4、其他影响因素

     我说这些的目的就是我们应该重视图片上的信息和自己的知识能推断的结论,至于组织学结果是不是相符真的不是最重要的,因为我们国内很多细胞学医生对宫颈细胞的学的初筛认识不够,外加一些专家没有做过大样本的实验就不负责任的忽悠,导致大家学细胞的时候都以组织学为导向;我们学细胞可以跟组织学对照,但是不要盲目来符合,所谓的符合率。在这里我给大家透露一些数据,以后请大家自己在听一些专家讲课的时候有一个辨别。

     中国目前做得最好的实验室——中科院肿瘤医院细胞室(大样本的细胞初筛和组织学随访,外加多学科专家联合)宫颈细胞学和组织学的符合率(阳性预测值)为67%,我问了一些世界上出名的细胞室做的也就是在70-80%之间;但是有些不负责任的专家说他们实验室可以达到90%以上,你完全可以说他是“忽悠”,也许他就报了10个HSIL,可能有9个跟组织学相符,就出来忽悠人了。我们原来实验室这些年做了10多万例标本之后,细胞跟组织学的符合率还不到60%,也许你们说我们水平不行,是的,我承认;但是我们做的是实事求是的东西,我们会为我们自己发的报告负责。

     今天说了这么多,首先感谢大家对这个病例的重视,其实这个病例不管组织结果是怎么样,说得不好听点,万一检出来是癌的话,我们一个都没有对那又怎么样,我们只能对我们的标本负责;这就够了;我们不懂的可以学;但是我们一定要实事求是,这就是医学,这就是实践科学的态度。

     谢谢大家,请大家接着探讨,再次感谢!



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和旭春风
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12 楼    发表于2015-04-05 10:49:27举报|引用
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 Above discussion is very good.

The bottom line is that Pap test is screening test. Generally CIN2/3 detection rate is 60-80% for women with HSIL Pap, 10-30% for women with LSIL Pap with positive HR HPV testing, 20-50% for women with ASC-H and positive HR HPV testing5-15% for women with ASC-US and positive HR-HPV testing.

There are several reasons why no CIN2/3 lesion is identified in HSIL Pap. a) Overcall Pap  b) the small high grade lesion disappears due to the regression 3)gynecologists fail to pick the lesion even though CIN2/3 lesion is present.

We cannot evaluate the consistent rate by only comparing Pap tests and histologic follow up results. If 100% HSIL women have CIN2/3 in histology, it means that you may miss many HSIL Pap smears. For above case you can call ASC-H if you fell unconfortable to call HSIL. It is useful if you can test HRHPV from the residual fluid. If it is negative the chance of high grade lesion is low. The women should have colposcopy anyway. ASCCP guidline:For ASC-H if biopsy is negative, Pap follow-up 6-12 month or HRHPV testing in 12 month. For HSIL, if biopsy is negative, diagnostic exsional procedure is suggested. As pathologists we know our limitaion. So we should leave some space for us and do not need to commit ourselve so much. It is very bad call if some one calls this case is negative and even if this women has not cervical lesion.

I heard that technicians release the Pap tests in many hospitals even large hospitals. It is amazing. Hope every one knows that diagnosis of Pap is the most difficult and challenge for all pathologists or cytopathologists.


英文的是同一个老师观点
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13 楼    发表于2015-04-05 10:58:10举报|引用
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 再来一个:

好病例,学习了。

首先,我觉得这类细胞一旦出问题是没有低级别病变的。

其次,我觉得这类的细胞从单个细胞异型性的角度来看是非常困难的。

第三,如果从整体,从数量、比例这个角度来看,可能是相对容易的。

这类细胞数量越多,比例越大(即使单个细胞异型性不大),高级别的可能性就越大。



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14 楼    发表于2015-04-05 11:03:51举报|引用
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 专家说他们实验室可以达到90%以上,你完全可以说他是“忽悠”,也许他就报了10个HSIL,可能有9个跟组织学相符,就出来忽悠人了。我们原来实验室这些年做了10多万例标本之后,细胞跟组织学的符合率还不到60%,也许你们说我们水平不行,是的,我承认;但是我们做的是实事求是的东西,我们会为我们自己发的报告负责。


巴老师 ,我比较关心这些观点,呵呵  老师你怎么看呀?

说实话,我的活检率也90以上,但是我从总理解的就是,活检率越高对应的就是漏诊率越高。我担心的是这个。而有的活检率低,漏诊相对要降低。当然水平不能参与讨论因素。因为加入水平而异,那什么率都是浮云。

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15 楼    发表于2015-04-05 11:07:10举报|引用
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 既然转来了,哪个老师把英文翻译一下,哈哈,着实郁闷我看英文就是鸭子吞螺丝。

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  • 巴山夜雨涨秋池:  英文的大致意思就是主张发ASC-H,不要轻易NILM。以及如何处理这个病例。
    2015-04-05 11:09
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16 楼    发表于2015-04-05 15:06:14举报|引用
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名称:图1
描述:未标题-2

 

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  • 金易龙:  囧,你发的这些 都是我诊断HSIL的 哈哈特别是第一纵行,压根没想是腺细胞 哈哈 猛撞,难怪不懂老师们争啥
    2015-04-05 16:12
  • 金易龙:  巴老师呀,图7多核是储备细胞的话,这些图片储备是向哪里增生呀?
    2015-04-05 16:16
  • 巴山夜雨涨秋池:  刮片腺细胞有可能很大,浆有可能拉开象鳞。但是不深染。
    2015-04-05 16:17
  • 金易龙:  那应该取个液基看看,体检做刮片,真不怕累。
    2015-04-05 16:26
  • 巴山夜雨涨秋池:  没有补充图片,没有采液基,没有活检结果。原因可以很多,但最终就在吵这几图。看谁声音大吧。
    2015-04-05 16:29
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17 楼    发表于2015-04-06 06:27:48举报|引用
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名称:图1
描述:未标题-1

 

 

咬住多核不放 ,就跟多核过不去 ,谁说多核不是核? 

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18 楼    发表于2015-04-06 10:02:16举报|引用
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 这个病例注定是个争议病例,争议之处看过后应该都明白了,08年我没明白为什么争执,08年到现在,将近7年,翻出来,还是把咱们折腾一番,哈哈,现在才理解咋那么疑难,那么激烈

08年的激烈讨论仿佛在继续。。。。

当然,我还是象征性公布一下结果:当时随后随访组织结果为CIN3

正是:

细胞难难如爬山,曲折迂回阻挠我。

路漫漫兮其修远,吾将上下而求索。

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  • 巴山夜雨涨秋池:  这是你的原创诗作?
    2015-04-06 10:15
  • 金易龙:  呵呵 是不是很那看,又或是还是有点形象 哈哈
    2015-04-06 10:19
  • 巴山夜雨涨秋池:  凭那一张密集而看清楚的小细胞诊断 CIN3 并不现实,其他各图阴性无疑。
    2015-04-06 10:25
  • 金易龙:  我觉得应该考虑的是储备细胞增生,鳞分化,所以诊断HSIL,,只要不典型就有争议,都认定是腺细胞也不妥,并未见典型腺样结构,在我眼里没看到一个明确的腺细胞,除图5两核上的黄染。我猛撞所以没纠结这个病例
    2015-04-06 10:54
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19 楼    发表于2015-04-06 10:59:42举报|引用
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图6右边那个是不是腺细胞嘛?

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  • 巴山夜雨涨秋池:  再者说,你看到哪个成熟点的鳞上皮有ASCUS表现吗?
    2015-04-06 11:11
  • 金易龙:  没有ASCUS,所以是HSIL,核的不规则太大了,你不是教我要注重核异性啊,这要不就是腺要不是鳞,起码不是其他与病变无关的细胞。呵呵,咋们这争细胞,越争越有味,哈哈,爽歪歪,开心之余,要不巴老师也来一
    2015-04-06 11:57
  • 金易龙:  首诗。
    2015-04-06 12:45
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怡然居士 离线

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20 楼    发表于2015-04-06 21:40:48举报|引用
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淡定从容
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