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请教一个最最基础的问题,核浆比例如何测算?

samool 离线

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楼主 发表于 2010-06-08 18:29|举报|关注(2)
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核浆比例如何测算?找了很多地方,没有找到相关的定义。请画出图示来
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ChenJoan 离线

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41 楼    发表于2010-06-09 22:04:00举报|引用
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 真好玩,又回到小学时代了!
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Chenjoan

巴山夜雨涨秋池 离线

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42 楼    发表于2010-06-09 22:07:00举报|引用
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 蓝月亮老师有相当资历了.想当年5毛钱买本病理书那会估计也就二十来岁,一转眼几十年过去了.其实核浆比最开始的意思可能是最大核直径与最宽浆幅沿之比.因为只有这样,能方便肉眼直观判断N/C.至于核面积与细胞面积之比,基本倾向于研究型人才弄出来的概念了.谁也不会用测距尺去测直径而用笔算面积来判断一个细胞核浆比是否超标.那样的话,一张片子得测多久呢?这个基本适合于计算机自动分析以及作为科研之用.我回贴的那张模式图核浆比也就2:1,这看起来象个副基底细胞吧.如果达到3:1呢,可能就是HSIL罗.
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巴山夜雨涨秋池 离线

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43 楼    发表于2010-06-09 22:08:00举报|引用
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以下是引用ChenJoan在2010-6-9 22:04:00的发言:

 真好玩,又回到小学时代了!

兄弟人才啊.你小学都学到我初中的公式了?
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Danrs 离线

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44 楼    发表于2010-06-09 22:51:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-06-10 06:29:00 编辑

 平时一般以核浆比倒置,作为细胞是否具有恶性特征的条件之一,我一直以为这里的倒置就是是核与浆的比值大于1,也就是核的值大于浆的值。如果按巴老师的意思,正常的也是2比1,似乎我的理解还是没对?

我还是比较倾向追逐太阳老师的意见。如果望文生义的话,这样似乎说得过去些。不过,平时,一般没有这么费事,目测也就是核的直径与两边胞浆厚度的和的比。不知道这样是否正确和实用?

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SOS991229 离线

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45 楼    发表于2010-06-09 23:06:00举报|引用
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 楼上的说的好,平时我也是这样算的。
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巴山夜雨涨秋池 离线

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46 楼    发表于2010-06-10 08:56:00举报|引用
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 这,看起来还是个严重的问题啊?
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samool 离线

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47 楼    发表于2010-06-10 10:44:00举报|引用
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 核浆比的定义我们都很清楚,那就是核的面积和浆的面积的比值,但是在实际工作中不可能去算面积。
那实际工作中各位老师都是以那种方法来估计核浆比例的呢?平常书上所说的核浆比例倒置又是什么概念?
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巴山夜雨涨秋池 离线

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48 楼    发表于2010-06-10 17:15:00举报|引用
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 有福兄,难不成这真是个严重的问题啊,真是我错了啊,难怪我老是觉得看片水平上不去,看出来那么多的HSIL,原来是核浆比整错了啊.有空我去查查资料再说.这个,可不能马虎.
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lanyueliang 离线

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49 楼    发表于2010-06-10 20:54:00举报|引用
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 如果认为核浆比是bc/ad,假如一个细胞的核浆比是2:1,那么核比整个细胞都大了呀!!

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xianyuanqq82 离线

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50 楼    发表于2010-06-10 21:40:00举报|引用
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似乎简单的问题,大家意见却不一致,呵呵,有没有统一的标准啊?

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巴山夜雨涨秋池 离线

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51 楼    发表于2010-06-10 22:15:00举报|引用
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想想看,这些细胞核浆比咋整啊.这些都是普通细胞,并不刁钻的.对一些纤维形或梭形病变细胞又如何估计核浆比呢?

名称:图1
描述:图1

名称:图2
描述:图2

名称:图3
描述:图3

名称:图4
描述:图4

名称:图5
描述:图5

名称:图6
描述:图6
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归舟22 离线

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52 楼    发表于2010-06-10 22:53:00举报|引用
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 通常所指的核浆比是核的直径与细胞直径的比,但这个值并不是一定的,鳞状上皮不同层次的比值不同。内底层约1:1,外底层约1:2,中层约1:4左右,表层可达1:8。
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巴山夜雨涨秋池 离线

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53 楼    发表于2010-06-10 23:01:00举报|引用
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核浆比是核的直径与细胞直径的比。内底层约1:1,外底层约1:2,中层约1:4左右,表层可达1:8。

这个还是不对呀.

因为 核直径/细胞直径=1/1

所以 核直径=细胞直径

结论是:1裸核 2CIN3或癌 3不可能是内底层细胞.

再议.

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Danrs 离线

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54 楼    发表于2010-06-11 07:43:00举报|引用
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以下是引用巴山夜雨涨秋池在2010-6-10 23:01:00的发言:

核浆比是核的直径与细胞直径的比。内底层约1:1,外底层约1:2,中层约1:4左右,表层可达1:8。

这个还是不对呀.

因为 核直径/细胞直径=1/1

所以 核直径=细胞直径

结论是:1裸核 2CIN3或癌 3不可能是内底层细胞.

再议.

 

精彩。

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lanyueliang 离线

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55 楼    发表于2010-06-11 08:30:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-06-11 08:37:00 编辑  实用肿瘤细胞学,上海市肿瘤医院病理科编著,1975年10月第一版,核浆比是核直径与胞浆幅缘宽度之比,即bc/cd。 内基底1:0.5-1 ,外基底 1:1-2 ,中层1:2-3,  角化前 1:3-5  不全角化1:5以上
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lanyueliang 离线

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56 楼    发表于2010-06-11 08:39:00举报|引用
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以下是引用巴山夜雨涨秋池在2010-6-10 23:01:00的发言:

核浆比是核的直径与细胞直径的比。内底层约1:1,外底层约1:2,中层约1:4左右,表层可达1:8。

这个还是不对呀.

因为 核直径/细胞直径=1/1

所以 核直径=细胞直径

结论是:1裸核 2CIN3或癌 3不可能是内底层细胞.

再议.

分析的对头!!!
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有福不在忙 离线

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57 楼    发表于2010-06-11 10:03:00举报|引用
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以下是引用巴山夜雨涨秋池在2010-6-10 17:15:00的发言:

 有福兄,难不成这真是个严重的问题啊,真是我错了啊,难怪我老是觉得看片水平上不去,看出来那么多的HSIL,原来是核浆比整错了啊.有空我去查查资料再说.这个,可不能马虎.

我是随便说的啊,仅是个人观点,如果把巴弟搞糊涂,那我罪就大了啊。
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有福不在忙

掌心0164 离线

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58 楼    发表于2010-06-11 10:33:00举报|引用
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 这个问题是一个有争议的问题,我现在找的资料和问的老师说;平时大家都这么用;还真不知道怎么详细的测算。我只说我了解的四种情况简述如下:

1、细胞生物学解释的是:核的大小(体积)与浆的大小(体积)的比值。估计我们做病理的没有几个人这样用过。

2、核浆比是核直径与胞浆幅缘宽度之比:这种似乎比较实用;很多较老的教科书上都这样些;可惜这个定义不准确,只是核跟浆的一部分边缘的比值;如果我们实际上看到最新的教科书都不说核浆比几比几了;尤其外文的教科书;只说核浆比增高。

3、核浆比是核的面积和浆的面积之比:随着现在的发展;这种比值越来越多的被用在实际工作中;比如说这个细胞是哪个细胞或这个核是那个核的几倍大小;都是用面积来比的;而不是直径或体积;也不是核直径与胞浆幅缘宽度之比。

4、核的直径(半径)和浆的直径(半径)之比:也有人在用;其实跟第三种是一个换算关系;但是事实上细胞的面积并不是一个规矩的园或椭圆。

     其实以上不管哪种方法;都不是实际上的核浆比;都是估算的;随着学科的发展;越来越少教科书用核浆比几比几;这本身就不科学的;逐渐被核浆比增高所取代;至于核浆比倒置并不是核的比浆大;而是都是一个相对其正常的核浆比而言的。所以我们大家只有了解有这样那样的测算方法就可以了;别在这个问题上认死理。以上为个人之言;仅供参考。

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掌心0164

Danrs 离线

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59 楼    发表于2010-06-11 12:11:00举报|引用
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以下是引用掌心0164在2010-6-11 10:33:00的发言:

 这个问题是一个有争议的问题,我现在找的资料和问的老师说;平时大家都这么用;还真不知道怎么详细的测算。我只说我了解的四种情况简述如下:

1、细胞生物学解释的是:核的大小(体积)与浆的大小(体积)的比值。估计我们做病理的没有几个人这样用过。

2、核浆比是核直径与胞浆幅缘宽度之比:这种似乎比较实用;很多较老的教科书上都这样些;可惜这个定义不准确,只是核跟浆的一部分边缘的比值;如果我们实际上看到最新的教科书都不说核浆比几比几了;尤其外文的教科书;只说核浆比增高。

3、核浆比是核的面积和浆的面积之比:随着现在的发展;这种比值越来越多的被用在实际工作中;比如说这个细胞是哪个细胞或这个核是那个核的几倍大小;都是用面积来比的;而不是直径或体积;也不是核直径与胞浆幅缘宽度之比。

4、核的直径(半径)和浆的直径(半径)之比:也有人在用;其实跟第三种是一个换算关系;但是事实上细胞的面积并不是一个规矩的园或椭圆。

     其实以上不管哪种方法;都不是实际上的核浆比;都是估算的;随着学科的发展;越来越少教科书用核浆比几比几;这本身就不科学的;逐渐被核浆比增高所取代;至于核浆比倒置并不是核的比浆大;而是都是一个相对其正常的核浆比而言的。所以我们大家只有了解有这样那样的测算方法就可以了;别在这个问题上认死理。以上为个人之言;仅供参考。

 

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法师 离线

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60 楼    发表于2010-06-11 12:56:00举报|引用
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 以前学的和现在沿用的核浆比的概念是胞核直径与核膜至浆边宽度之比。可能是因为这样判断更直观,便于目测,也容易形成感性认识。如果以核直径和浆直径之比来判断,那么需要用核的直径和两侧的浆宽度相加来比较,就不太直观,也容易糊涂,不容易形成统一的标准。当然涂片上的细胞并不是一个规则的园,所以一般是以核最大的直径与核膜至浆边最宽的宽度之比作为判断标准。当然还有更科学的判断方法比如面积之比、体积之比等,但这些也许没核浆比直观,所以用的不多。其实这些标准都是为了统一一个判断的尺度,都是人为制定的,便于交流学习。比如在TBS里主要的判断标准之一就是和正常的中层细胞核作比较,在其它的细胞学里也有以红细胞、淋巴细胞作比较,说到底就是要对异常细胞在脑子里有一个参照物。
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