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请教一个最最基础的问题,核浆比例如何测算?

samool 离线

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楼主 发表于 2010-06-08 18:29|举报|关注(2)
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核浆比例如何测算?找了很多地方,没有找到相关的定义。请画出图示来
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xianyuanqq82 离线

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21 楼    发表于2010-06-10 21:40:00举报|引用
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似乎简单的问题,大家意见却不一致,呵呵,有没有统一的标准啊?

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巴山夜雨涨秋池 离线

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22 楼    发表于2010-06-10 22:15:00举报|引用
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想想看,这些细胞核浆比咋整啊.这些都是普通细胞,并不刁钻的.对一些纤维形或梭形病变细胞又如何估计核浆比呢?

名称:图1
描述:图1

名称:图2
描述:图2

名称:图3
描述:图3

名称:图4
描述:图4

名称:图5
描述:图5

名称:图6
描述:图6
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归舟22 离线

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23 楼    发表于2010-06-10 22:53:00举报|引用
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 通常所指的核浆比是核的直径与细胞直径的比,但这个值并不是一定的,鳞状上皮不同层次的比值不同。内底层约1:1,外底层约1:2,中层约1:4左右,表层可达1:8。
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巴山夜雨涨秋池 离线

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24 楼    发表于2010-06-10 23:01:00举报|引用
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核浆比是核的直径与细胞直径的比。内底层约1:1,外底层约1:2,中层约1:4左右,表层可达1:8。

这个还是不对呀.

因为 核直径/细胞直径=1/1

所以 核直径=细胞直径

结论是:1裸核 2CIN3或癌 3不可能是内底层细胞.

再议.

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Danrs 离线

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25 楼    发表于2010-06-11 07:43:00举报|引用
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以下是引用巴山夜雨涨秋池在2010-6-10 23:01:00的发言:

核浆比是核的直径与细胞直径的比。内底层约1:1,外底层约1:2,中层约1:4左右,表层可达1:8。

这个还是不对呀.

因为 核直径/细胞直径=1/1

所以 核直径=细胞直径

结论是:1裸核 2CIN3或癌 3不可能是内底层细胞.

再议.

 

精彩。

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lanyueliang 离线

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26 楼    发表于2010-06-11 08:30:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-06-11 08:37:00 编辑  实用肿瘤细胞学,上海市肿瘤医院病理科编著,1975年10月第一版,核浆比是核直径与胞浆幅缘宽度之比,即bc/cd。 内基底1:0.5-1 ,外基底 1:1-2 ,中层1:2-3,  角化前 1:3-5  不全角化1:5以上
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lanyueliang 离线

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27 楼    发表于2010-06-11 08:39:00举报|引用
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以下是引用巴山夜雨涨秋池在2010-6-10 23:01:00的发言:

核浆比是核的直径与细胞直径的比。内底层约1:1,外底层约1:2,中层约1:4左右,表层可达1:8。

这个还是不对呀.

因为 核直径/细胞直径=1/1

所以 核直径=细胞直径

结论是:1裸核 2CIN3或癌 3不可能是内底层细胞.

再议.

分析的对头!!!
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有福不在忙 离线

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28 楼    发表于2010-06-11 10:03:00举报|引用
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以下是引用巴山夜雨涨秋池在2010-6-10 17:15:00的发言:

 有福兄,难不成这真是个严重的问题啊,真是我错了啊,难怪我老是觉得看片水平上不去,看出来那么多的HSIL,原来是核浆比整错了啊.有空我去查查资料再说.这个,可不能马虎.

我是随便说的啊,仅是个人观点,如果把巴弟搞糊涂,那我罪就大了啊。
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有福不在忙

掌心0164 离线

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29 楼    发表于2010-06-11 10:33:00举报|引用
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 这个问题是一个有争议的问题,我现在找的资料和问的老师说;平时大家都这么用;还真不知道怎么详细的测算。我只说我了解的四种情况简述如下:

1、细胞生物学解释的是:核的大小(体积)与浆的大小(体积)的比值。估计我们做病理的没有几个人这样用过。

2、核浆比是核直径与胞浆幅缘宽度之比:这种似乎比较实用;很多较老的教科书上都这样些;可惜这个定义不准确,只是核跟浆的一部分边缘的比值;如果我们实际上看到最新的教科书都不说核浆比几比几了;尤其外文的教科书;只说核浆比增高。

3、核浆比是核的面积和浆的面积之比:随着现在的发展;这种比值越来越多的被用在实际工作中;比如说这个细胞是哪个细胞或这个核是那个核的几倍大小;都是用面积来比的;而不是直径或体积;也不是核直径与胞浆幅缘宽度之比。

4、核的直径(半径)和浆的直径(半径)之比:也有人在用;其实跟第三种是一个换算关系;但是事实上细胞的面积并不是一个规矩的园或椭圆。

     其实以上不管哪种方法;都不是实际上的核浆比;都是估算的;随着学科的发展;越来越少教科书用核浆比几比几;这本身就不科学的;逐渐被核浆比增高所取代;至于核浆比倒置并不是核的比浆大;而是都是一个相对其正常的核浆比而言的。所以我们大家只有了解有这样那样的测算方法就可以了;别在这个问题上认死理。以上为个人之言;仅供参考。

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掌心0164

Danrs 离线

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30 楼    发表于2010-06-11 12:11:00举报|引用
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以下是引用掌心0164在2010-6-11 10:33:00的发言:

 这个问题是一个有争议的问题,我现在找的资料和问的老师说;平时大家都这么用;还真不知道怎么详细的测算。我只说我了解的四种情况简述如下:

1、细胞生物学解释的是:核的大小(体积)与浆的大小(体积)的比值。估计我们做病理的没有几个人这样用过。

2、核浆比是核直径与胞浆幅缘宽度之比:这种似乎比较实用;很多较老的教科书上都这样些;可惜这个定义不准确,只是核跟浆的一部分边缘的比值;如果我们实际上看到最新的教科书都不说核浆比几比几了;尤其外文的教科书;只说核浆比增高。

3、核浆比是核的面积和浆的面积之比:随着现在的发展;这种比值越来越多的被用在实际工作中;比如说这个细胞是哪个细胞或这个核是那个核的几倍大小;都是用面积来比的;而不是直径或体积;也不是核直径与胞浆幅缘宽度之比。

4、核的直径(半径)和浆的直径(半径)之比:也有人在用;其实跟第三种是一个换算关系;但是事实上细胞的面积并不是一个规矩的园或椭圆。

     其实以上不管哪种方法;都不是实际上的核浆比;都是估算的;随着学科的发展;越来越少教科书用核浆比几比几;这本身就不科学的;逐渐被核浆比增高所取代;至于核浆比倒置并不是核的比浆大;而是都是一个相对其正常的核浆比而言的。所以我们大家只有了解有这样那样的测算方法就可以了;别在这个问题上认死理。以上为个人之言;仅供参考。

 

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jeaven 离线

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31 楼    发表于2010-06-11 12:23:00举报|引用
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 学习了,这个问题我一直有点糊涂
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先做该做的事,再做想做的事

法师 离线

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32 楼    发表于2010-06-11 12:56:00举报|引用
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 以前学的和现在沿用的核浆比的概念是胞核直径与核膜至浆边宽度之比。可能是因为这样判断更直观,便于目测,也容易形成感性认识。如果以核直径和浆直径之比来判断,那么需要用核的直径和两侧的浆宽度相加来比较,就不太直观,也容易糊涂,不容易形成统一的标准。当然涂片上的细胞并不是一个规则的园,所以一般是以核最大的直径与核膜至浆边最宽的宽度之比作为判断标准。当然还有更科学的判断方法比如面积之比、体积之比等,但这些也许没核浆比直观,所以用的不多。其实这些标准都是为了统一一个判断的尺度,都是人为制定的,便于交流学习。比如在TBS里主要的判断标准之一就是和正常的中层细胞核作比较,在其它的细胞学里也有以红细胞、淋巴细胞作比较,说到底就是要对异常细胞在脑子里有一个参照物。
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samool 离线

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33 楼    发表于2010-06-12 09:16:00举报|引用
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以下是引用法师在2010-6-11 12:56:00的发言:

 以前学的和现在沿用的核浆比的概念是胞核直径与核膜至浆边宽度之比。可能是因为这样判断更直观,便于目测,也容易形成感性认识。如果以核直径和浆直径之比来判断,那么需要用核的直径和两侧的浆宽度相加来比较,就不太直观,也容易糊涂,不容易形成统一的标准。当然涂片上的细胞并不是一个规则的园,所以一般是以核最大的直径与核膜至浆边最宽的宽度之比作为判断标准。当然还有更科学的判断方法比如面积之比、体积之比等,但这些也许没核浆比直观,所以用的不多。其实这些标准都是为了统一一个判断的尺度,都是人为制定的,便于交流学习。比如在TBS里主要的判断标准之一就是和正常的中层细胞核作比较,在其它的细胞学里也有以红细胞、淋巴细胞作比较,说到底就是要对异常细胞在脑子里有一个参照物。

看来这个问题是没有统一的标准了,标准就是自己平时的经验,对照物就是正常的细胞,标尺只在自己心中,每个人都不一样。
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水中央 离线

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34 楼    发表于2010-06-12 11:43:00举报|引用
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 感谢 samool 把这个问题的提出来。
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刀锋上的蚂蚁

广评 离线

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35 楼    发表于2010-06-12 14:16:00举报|引用
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 追逐太阳说的正确,什么半径直径的是以前的提法,后来考虑细胞不是一个正圆形,应该以面积计算更为合适。
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风雪夜行人 离线

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36 楼    发表于2010-06-13 11:41:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-06-16 22:30:00 编辑

    前段时间有幸和中华病理学会细胞学组的两位委员谈及讨论过核的大小的判读标准,看到此帖也翻了一下资料,现将我个人的看法表述如下:

1、  关于核浆比,有些书上称核质比。其正规的定义出现在医学检验专业的本科及专科教材中,具体见于教材“临床检验学基础”的脱落细胞学章节及教材“脱落细胞学检验”。定义为:指核的直径和胞浆幅缘宽度的比例,即 bc/cd。国外经典书籍“细胞病理学鉴别诊断彩色图谱:脱落和穿刺细胞病理学”中有一张各层鳞状上皮细胞核质比的列表,其数值接近于国内教材。另外,未在文献中找到核质比为核面积和浆面积比值的正规定义,此点有待各位网友集思广义,多方面寻找。从临床应用角度来讲,“子宫颈细胞学Bethesda报告系统-定义.标准和注释-第2版”对各级病变的诊断标准中并没有明确核质比的具体值,倒是对核的大小有了具体的标准。对核质比的表述均是用较主观的词:“核浆比稍增大,核质比增大”,对增大的幅度的具体数值并没有做太具体的规定。倒是其对核的大小有较明确的界定,对整个细胞体积大小也有较明确的界定,如HSIL细胞规定为相当于化生细胞大小。从这个角度来说,已经限定了细胞核的大小和胞浆的多少了。对HSIL病变强调了核浆比大,具体大到如何没做具体的规定。

 

 


名称:图1
描述:图1

名称:图2
描述:图2
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197 离线

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37 楼    发表于2010-06-13 13:05:00举报|引用
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一本教材里的图显示:核质比=核的直径:单侧核膜到胞膜的距离长度。

个人理解的是,核质比要表达的是体积的比。不过,实际工作中,其实都是凭感觉,当然,这种感觉要基于大量阅片之后,脑中潜意识里有一把尺子,即记忆着不同部位的正常细胞的胞核占整个细胞的面积的大小比例,于是大于该比例的就是核质比高,反之,刚小。遇到考试就只好找个书面的解释了,看参考书中的内容。

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“人生没有彩排,每一天都是现场直播”

jwpower 离线

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38 楼    发表于2010-06-14 14:04:00举报|引用
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 精彩!一直模糊的概念终于清晰啦
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临渊慕鱼

巴山夜雨涨秋池 离线

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39 楼    发表于2010-06-14 22:46:00举报|引用
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 我似乎可以理解"更号",可能就是开平方吧.
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爱上高科技 离线

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40 楼    发表于2010-06-15 21:44:00举报|引用
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本帖最后由 于 2010-06-20 15:28:00 编辑

按面积算 应该是

细胞核的面积/ 细胞浆的面积

细胞浆的面积=整个细胞的面积—细胞核的面积

假如细胞核的半径为(r) 整个细胞的半径为(R) 那么

细胞核的面积/细胞浆的面积= π r²  /  (π R2_π r²) =  r²  /   (R2_ r²) =r / √(R2_ r²)

 

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